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入れ替え〜野球とサッカー
TKさん投稿 11月19日(金)
昨日のスポーツニュース、ほとんどレッズvsジェフでしたね。よほどのファンじゃない限りどこがビリ争いをしているか知っていても、どこが首位争いをしているかしらないかも。(そんなこともないのかな〜)
"負けたらＪ２降格！" 涙を誘う、いかにも日本人好みの悲劇で確かにエスパルス&レイソルのゲームを放送するよりは視聴率取れるとは思うけど、このシステムが変わらない限り日本のサポーターたちはこの時期優勝戦線を横目にビリ争いに熱狂することになる。こんなんでＪリーグは発展していくのでしょうか？？ 生意気なメールですみません。
いや〜 投稿者：けんそう 投稿日：11月19日(金)10時48分33秒
やっぱしセリエＡにしてもキビシい入れ替え戦があるからリーグ全体に緊張感と話題性が出るんですよ。
プロ野球も入れ替え戦があれば、消化試合とかなくなるのに。
でも野球の消化試合って、それなりの味があるけど。
市原ｖｓ浦和 投稿者：松下 投稿日：11月19日(金)12時12分28秒
一応サッカーネタなのでいろいろ。（１）日本人好みの悲劇、とのことですが、入れ替えというシステムは、けんそうさんが書かれているように日本オリジナルのシステムではありません。イタリア、イギリス、スペインなど、強豪国の各リーグとも下位チームが下部リーグ上位チームと入れ替わる、というシステムを取っていて、グローバルスタンダードな方式です。かつ、悲劇は悲劇だけど別に悲観することはなくて、来年２部でがんばってまた１部に上がればいいし、自分の地域にあるチームに対する愛情はそんなことは関係ないわけです。いつでも応援する。野球と違って（というとちょっと語弊があるかも知れませんが）サッカーは、もっと日常の生活に近いものなんです。
（２）サポーターがビリ争いに熱狂、とのことですが、これは勘違いされていると思います。サポーターはそれぞれ地元のチームをサポートしているわけで、例えば「浦和サポ」という人はいますが、「Ｊリーグサポ」という人はいないのです。つまりビリ争いに熱狂しているのは、Ｊ２落ちに関係しているチームのサポで、優勝争いに関係しているチームのサポは、もちろん優勝争いに熱狂しています。
もちろん問題もあって、優勝争いしているチームとビリ争いしているチームのサポは、熱狂出来るネタがあって楽しいのですが、既にどっちとも関係してないチームは楽しいか、というとぜんぜん楽しくありません。これがヨーロッパだと、リーグ戦３位まではチャンピオンズリーグへ、４〜６位まではUEFAカップへ出場できたりして、３位争いとか６位争いとかも楽しめるのですが・・・。
日本のクラブにも、そういう目標が出来ればもっとおもしろいのに、と思います。
長文失礼しました。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/rc4/kazflea/
TKさん投稿〜入れ替え戦について 投稿日：11月19日(金)12時53分44秒
自分の書いた事に反応していただけるのはとてもうれしいことですね。僕も入れ替えのシステム自体は良いと思いますよ。(問題は時期的な事)プロ野球の場合、球団によっては夏くらいから消化試合ってところもありますからね。ただ、がんばって首位争いをしているのにそれなりの評価が得られないというか、ビリ争いしか注目されないというのは選手としてはやってられないと思いますよ。マスコミの責任なんでしょうけど、その時期が重ならないように全日程終了後に下位何チームかでＪ２行きの切符争奪戦みたいなのをやるとか考える必要があると思うのですが... もし、優勝決定とレッズのような人気チームのＪ２行き決定(あくまでも例えです。ファンの方ごめんなさい。)が同じ日だとどうなると思います？？ スポーツ紙一面はやっぱりレッズ？？(その方が売れるでしょうね。)
入れ替え戦 投稿者：ワイハー店主しゅりんぷ池田 投稿日：11月19日(金)13時00分17秒
珍しくサッカーネタで盛り上がってますな
やはり欧州サッカーの長い歴史の中で試行錯誤の末に練り出されたシステムなので入れ替え戦システムというのが最もベターなシステムなんでしょうな
去年、J１参入決定戦が滅茶苦茶盛り上がってたので毎年やればいいのにとボクも思っていたのですが、もっとサッカーに詳しい知り合いに意見を求めたところそれではリーグ戦の興味がそがれるし一発勝負では本当の実力がわからないので長い総当りのリーグ戦の結果を尊重した方がよいということでした。なるほどなと思ったしだいです。だてに歴史は積んでませんよ。サッカーは。
確かに 投稿者：松下 投稿日：11月19日(金)14時09分28秒
さらにサッカー。確かにマスコミは悪い。まあ、悲しい話題のほうが嬉しい話題よりうける、ということでしょうが・・・。そういうことを十分承知しているから、サッカーファンはあんまりスポーツ紙とか買わないみたいですね。どうせウソばっか（サッカーに関しては、ですが）だし。
入れ替え戦を行う、ということは、やはりいろいろ問題があるように思います。やっぱりリーグ戦の１年間の結果を無視する結果になりかねないですから。特にサッカーは、一発勝負では弱い方が強い方を食う「ジャイアントキリング」が起こりやすいスポーツなので。イギリスなんかでは、１部最下位と２部優勝は自動入れ替え、１部ビリ２〜ビリ４と２部２位〜４位はトーナメント入れ替え戦、というシステムになっています。ひとつの解決法かもしれません。
プレーオフ 投稿者：ワイハー店主しゅりんぷ池田 投稿日：11月19日(金)15時35分18秒
サッカーの入れ替え戦よりとっても不思議に思っているのがNBAとかNFLのプレーオフシステム半年ほどもかけて戦ったリーグ戦は結局最終トーナメントの席次を決める戦いでしかないという理不尽。アメリカ人は違和感ないんやろか？ タケシのギャグでよくある最終問題は１万点みたいなのり。絶対変だよ。
消化試合 投稿者：ワイハー店主しゅりんぷ池田 投稿日：11月19日(金)15時44分05秒
ケンソーが言ってたように野球の消化試合というのは趣深いですな
野球というのは勝敗以外にも見所がたくさんあるからでしょう
玉木正之さんが以前書いていたのですが野球のルールブックには『勝つことを目的とする』という一項があるがそんな項目があるのは野球ぐらい。目的をうたっておかないと勝敗に関係なくブンブン振り回したりビュンビュン投げたりする輩が出てくるからだというのがありました。消化試合というのは勝敗のプレッシャーに関係ないところで戦われるのですがすがしいのかもしれない。なんか論がまとまらんな。
TKさんからまた投稿〜仕事してる？ 11月19日(金)16時01分55秒
サポーターという表現はまずかったですね。私が言いたかったのは、例えばエスパスルファンが「今シーズンは調子がいいから」ってスポーツニュースを見てもやってるのはＪ２行きのこと。あの夜私が見た某局のスポーツニュースの１つはレッズvsジェフはビデオ入りでやってたけど首位攻防はその他の結果でしたよ。私みたいに特定のサポーターではないけどたまに見ると言う人にはやっぱりＪ２争いしか目に飛び込んでこないです。それから"日本人好みの悲劇"って書いたのは甲子園大会で勝者より敗者の涙にスポットをあてるマスコミへの皮肉のつもりです。最高の試合よりそちらの方が日本では視聴率が取れると言う事なんでしょう。これも商売なんだからしょうがないとは思うにですが... どちらにしてもＪリーグが盛り上がっている事には変わりないのでいいんでしょうが、なんか違うような気がしているだけです。中途半端に強いより弱い方が観客動員数も伸びて経営的によくなるっていうのはフロント(スポンサー)はどう思うんでしょうね。外国のことはもっとわからないですが、強いチームをマスコミやファンがそれなりに評価しているんであれば話題性の幅も広がり良い事だと思いますよ。
ううーん・・・ 投稿者：松下 投稿日：11月19日(金)19時12分37秒
つまり本当に問題なのは、まさにマスコミの取り扱いだけ、なんだと思います。
ニュースでの取り扱いも、新聞での取り扱いも。
あの日、あのカードが一番興味をそそるカードだったことは確かなので、それがトップニュースでも構わないけど、優勝争いをしているチームのニュースも、それに近い扱いをして欲しかったという気持ちは、サッカーを愛する全ての人が持ったと思います。
ちょっとだけサッカーを見る人には、あの報道の仕方は非道いですよね。
優勝の価値がもうひとつ高くないのは、Ｊで優勝しても世界への挑戦権が与えられるわけではないということもあります。
サッカーは、常に世界を見ながらやるスポーツです。海外クラブへの移籍しかり、Ｗ杯しかり。
選手個人としてでも、日本代表としてでも世界の強豪と戦う場に出られる可能性があります。
しかし残念なことに、Ｊで自分が所属するクラブ（もしくはサポートするクラブ）が優勝しても、例えばトヨタカップに出てマンチェスター・ユナイテッドと覇を競うことはできません。
それならＪでの優勝より、代表での自分個人の派手なプレイで世界に売り込みたい、という欲求を選手が持つことはある程度仕方がないことなのかもしれません。
これは僕の友人の案なのですが、例えば昨日ジュビロがアジアチャンピオンになりましたが、アジアチャンピオンのクラブとアフリカチャンピオンのクラブが戦い、勝った方がヨーロッパチャンピオンのクラブに挑戦できる、というふうにしてくれれば、かなりモチベーションも違うんじゃないでしょうか。
しまった！ ひとつ忘れてた！ 投稿者：松下 投稿日：11月19日(金)19時20分33秒
クラブとしての世界挑戦ですが、今年から出来た「世界クラブ選手権」にはアジア枠があるので、トップクラブと対戦できる可能性はできたんでした。
但し世界クラブ選手権は今年から出来たので権威はまったくなく、第２回が行われるのかはまだ未定らしいですが・・・。
もしかしたら、来年の１月にアジアカップチャンピオン・ジュビロ磐田ｖｓヨーロッパ・チャンピオンズリーグチャンピオン ＦＣバルセロナ（・・・かどうかはまだ未定）というカードを見ることが出来るかもしれません。楽しみですね。
プレイオフ＆入れ替えシステム 投稿者：Masa 'Big Daddy' Arai 投稿日：11月20日(土)00時22分46秒
[プレイオフについて]
(NBAはここではおいておきます)
NFLについてなら現に試合数が少ないですよね。ですからプレイオフっていうのが結構重要になってくるんじゃないでしょうか。
一方162もの試合数を経てから、ディビジョンシリーズ、リーグチャンピオンシップ、そしてワールドシリーズと進むMLBのプレイオフシステムですが、私は一連のプレイオフっていうのは結構好きなんですが(特に今年のリーグチャンピオンシップは面白かった)、確かに162という試合数の多さが引っかかりますね。(1997年はワイルドカードのMarlinsがチャンピオンになりましたね。)あとはファンがリーグ優勝、地区優勝でも暖かく受け止めるかどうかですよね。必ずしもワールドシリーズ優勝チームだけが称えられるのではないというのがあるように思えます。
[サッカーの入れ替えシステムについて]
公認野球規則は元々アメリカで作られたものですから、「勝つことを目的とする」っていちいち書いてあるのは、ルールとして書いておけば文句はねぇだろうといういかにもアメリカ的な発想のような気がしますね。
サッカーの１部２部入れ替えですが、勝ち負けにどれだけのものを背負わせるか、あるいはファンがどれだけの思い入れをいれるかによるのかなと思います。
アメリカの4大スポーツにしてもMLS(メジャーリーグサッカー)にしても、入れ替えのシステムがないですね。もちろん日本のプロ野球もありません。これは、
「ゲームの結果はあくまでもゲーム内にとどめるべき」
「ゲームはゲーム、ビジネスはビジネス」
という発想がアメリカでは特に強いからじゃないでしょうか。
勝敗にクラブの運営まで賭けることはねぇだろうということでしょうか。
あと、ファンも自分の好きなチームを応援し、時には相手チームにブーイングを発するのはあくまでもゲームの中(競技場の中)だけと割り切っているように思えます。現にYankee StadiumやFenway ParkでライバルのYankeesとRed Soxのゲームをそれぞれ観たことがありますが、事前に聞いていた殺気だった雰囲気が特にありませんでした。むしろお互いのチームのファン同士で言い合いしたりするのを楽しんでいるかのような感じでしたね。(そのおかげで観に行って実に楽しかったですが)
こういう面からしてもヨーロッパとアメリカの文化の違い、考え方の違いが見えてきますね。日本もヨーロッパやアメリカに右へ倣えという発想で流されることなく、自分たちのスタイルというか考え方を前面に押し出して欲しいです。野球でもサッカーでも。
議論伯仲 投稿者：ワイハー店主しゅりんぷ池田 投稿日：11月20日(土)09時38分44秒
いやあ盛り上がってますな
ちなみにTKさんは普通のサラリーマンでワイハーの常連さん
松下さんは『サッカーコレクター』（続刊待望）の編集者
AraiさんはMLBカードサークルの主宰者でわたしと同じソフトボールチームのメンバーです
スポーツを通して見る欧と米の比較
サッカークラブは地元で自然発生的に誕生してきたものなのに対し
米国のメジャースポーツはまずリーグ構想ありきで上から作られて対照的です
どう考えても欧州の方が自然で米国は歴史が浅いこともあって人工的ですよね
どっちがいい悪いとは言いませんが
しかしどうして日本ではこんなに野球が人気あるかな
日本には相撲や空手といった格闘技こそあるものの土着のスポーツというのがないように思うがどうして日本ではゲームスポーツが発生しなかったんだろう？
けんそう 投稿日：11月21日(日)
しかし、こないだのサッカー・アジアカップの「アウェーのチームが取った得点は、ホームの倍」というシステムは面白かったです。アレでボクシングとかキックとかパンクラスやプライドの判定決着試合を見直したら日本人が勝った試合はなくなっちゃいますね。
アウエーゴール倍付け 投稿者：ワイハー店主しゅりんぷ池田 投稿日：11月21日(日)09時52分03秒
というのもナショナルスタンダードな法則ですね。決して自分が有利になるようにはしないというゴルフ的な発想じゃないでしょうか？ ホームタウンデシジョンとは対極ですな。
J2降格問題 投稿者：ワイハー店主しゅりんぷ池田 投稿日：11月21日(日)11時37分06秒
いやあ盛り上がってますな降格合戦！ 浦和はどうにか脱出した雰囲気ありますね
年間勝点 福岡28、浦和25、市原22ですが次戦は福岡-市原の直接対決
最終戦は福岡が横浜、市原がG大阪なのでかなり拮抗しています
市原は全国リーグ開始以来２部に落ちたことがない、協会にも偉い人をいっぱい輩出している名門クラブですがさしたる成績も残しておらず地元の密着度もいまいち
しかし一方の福岡も藤枝からの落下傘クラブということで地元にはいまいち定着していません
浦和が落ちるとリーグ的には痛いでしょうが市原、福岡ならどちらが落ちてもいいかな
しかしJ２から大分が上がってきて大丈夫か？ そっちの方が心配だ
スポーツにおける比較文化について(Re:議論伯仲) 投稿者：Masa 'Big Daddy' Arai 投稿日：11月22日(月)22時17分31秒
題名は大学の論文みたいですが、そんなに堅い内容ではないです。
(アメリカ生まれのスポーツについて)
アメリカ生まれのスポーツは野球を除くと発生がはっきりとしていて、まさに机上でルールが作成されたものが多いですね。アメフトしかり、バスケットしかり。バレーボールもそうですね。またアメリカのスポーツって観る側にやさしいというか、はっきりとわかりやすくしている部分が大きいです。アメフトやバスケって、場内表示の経過時間がゲームの経過時間ですよね。一方のサッカーやラグビーはゲームの経過時間は審判の時計にあるだけで、場内の表示時間はあくまでも参考程度に過ぎません。これって「民主主義」「平等」「権利」といったものを大事にする国をあらわしているんでしょうね。ただ、アメフトみたいにビデオ判定までいくと行きすぎのような気がしますが。
(なぜ日本でゲームスポーツが発生しなかった)
ゲームスポーツを野球やサッカーのようなチームスポーツとすると、おそらく「1対1で正々堂々と戦う」ことが美しいという考えがあるからではないでしょうか。プロレスでもタッグマッチよりもシングルマッチが上に見られるのはそういう理由からでしょうね。
宗教学者の中沢新一氏やスポーツライターの玉木正之氏が主張しているものに、
「日本では市民戦争が早く終結したため、日本人は集団対集団の戦いを体験していないため、チームスポーツが生まれなかった」
という説があるそうです(チームスポーツの件は玉木氏の説)。
要するに集団戦(鉄砲を用いた戦い)が戦国時代の一時期だけで終わったため(種子島に鉄砲が伝来してから関が原の合戦までの数十年間だけ)、日本人は戦いイコール1対1(いわゆるタイマンですな)という考えが強くなったというわけです。この説ってなるほどなと思います(玉木氏は「こういう歴史があるため、日本人は基本的にチームプレイが下手である」と主張していますが)。
野球というのも一応9対9(10対10)の戦いですが、ゲーム内では基本的にピッチャー対バッターの1対1の戦いですよね。これが日本人の心を揺さぶったんじゃないかなと。これまでの野球の歴史を観ても、「景浦VS沢村」「長嶋VS村山」「王VS江夏」「掛布VS江川」「清原VS野茂」「イチローVS松坂」といったライバル関係を殊更重視する傾向が大きいし、やっぱり1対1が好きなんじゃないかと