＞群馬県民さん
「お二人の論議は　二人の揉め事にしか感じられません。」
まったくその通りです。もともとの本題からまったくの別方向へ「グダグダ」迷い込んでしまっています。もはや正常な議論ですらなく、私と湘南準急さんとの大昔の議論について、私の表現の「解釈」（怨恨？）を元に湘南準急さんが糾弾するというところになっているのは事実かと思われます。
私は、これが２ＣＨとの騒動問題における私に対する忠告の範囲を超え、私の欠点をことさら拡大し攻撃するだけになっている（合併反対強要なるものに何故拘るかの理由です）と思い、ちょっと深追いしすぎたかと思います。

湘南準急さんはご自分の「解釈」による糾弾を撤回するつもりは全くないようですし、私もそのような議論を認めるわけにはまいりません。
湘南準急さんは、ここを去ると宣言済です。ですからこの議論は自然消滅するとは思いますが、私としては不当なレッテルを貼り逃げされたようで納得できないですし、そういう状態を見ておられた皆さんも居心地が悪いでしょう。管理人さんにお手数をおかけするのも申し訳ない（というか従来の騒動と異なり、管理人さんが介入すべきかどうかよくわからないのですね自分自身。単なる怨恨試合になってしまったというのはありますが・・・）
従って、私も湘南準急さんとともに、ここを去るべきなのかどうか迷っております。

＞熊野たいらさん
はじめまして。私の不徳のいたすところで、思いもかけぬ遺恨試合を招いたこと、申し訳なく思っております。

湘南準急さんが、あの時の議論をもってして、私が「合併反対を強要」し「最も強力かつ卑怯な反論封じをした」なる、私からすればどう考えても理解に苦しむ「解釈」を撤回されない以上は、湘南準急さんとこれ以上議論する意味はないと思っております。
要するに、とっくの前に決着済の話まで持ち出して、瑣末な揚げ足とりとか超主観的な「新解釈」を展開することで、私の欠点をことさら強調し、私に婉曲に退去せよと迫っているだけの感情論・個人攻撃レベルに堕しているからです。

常連同士でこのような不毛きわまりない議論応酬を続けなければならない事態にいたること、これについて責任を痛感しております。

おそらく湘南準急さんは、ことここに至っても、私が「合併反対強要した」と糾弾する姿勢は絶対に譲らないでしょう。正常な議論であったはずなのにこういう事態に至るということは、もうこの掲示板ではまともな議論はしてはいけないのかなとさえ思います。相手に対する批判はタブーということなのかなとも。批判すると忘れたころに言葉尻をとらえて（るだけならまだしも、悪意の塊みたいな解釈すら登場して）、意見を強要したと糾弾されるわけでね。
２ＣＨとの応酬問題・対処の是非が主眼だったはずですが、いつのまにか、私に対する個人攻撃（文字数だけで言えば２ＣＨをはるかに凌駕しましたな、笑）（私が問題にしているのもそれで。無駄に敵をつくるなとかいう有効なご忠告をはるかに超えて、全然別方向に議論が迷いこんでいるではないかと）になってしまったのは残念です。

この掲示板が　できた頃から時々閲覧させていただいていますが
今回の事は　そろそろ収拾にレールを引くべきだと　思っています。
閲覧者から見ると お二人の論議は　二人の揉め事にしか
感じられません。熊野たいら さんと　同意見です。
管理人さんに　登場していただいて　収拾へ
閲覧者も　減っていくし　書き込む人もいなくなってしまいます。
本来の　掲示板の目的　投稿の決まりを読んで　元に戻しましょう。

２ヶ月程前からROMさせていただいています。
新参者ですが宜しくお願いします。

お二人の議論が続いているようですが、そろそろ管理人さんに登場していただいて
収拾へのレールを敷いていただけないでしょうか？

新規の書き込みもこの状態では・・・

末尾３行はコピペミスですので無視してください。
議論相手の発言を正確に引用解釈し、それを超える解釈についてもあくまでも実際の発言を元にして客観的に展開すべくコピペした名残です。悪しからず。

さーて、湘南準急さんとの合意点、いったいどこなのか。
はて・・・

＞湘南準急さん
「最後」にはさせません。シツコイようですが、「反対の強要」については徹底して議論しましょう。

「「よく考えた」の主語は「お上」でしょうか？」
湘南準急さんのあの時の議論の流れからすればそうだったんでは？「お上」＝日本政府・自治体行政という意味で。

「言葉というのは、残念ながら発言者の意図したとおりに受け取られるとは限りません。
　ご自身が直接書かなかったからといって、その解釈が成り立たないとはいえません。
　無論、私が深読みしすぎて誤解した可能性もあり、そうであるなら申し訳ない、ということは何回か前の投稿でも触れました。
　人は「表現者の意図通りの解釈」と「誹謗中傷のための曲解」しかしないというわけではありません。」
はて何を仰りたいのか。そういう主観論、感情論が湘南準急さんの目的なんですか？冷静で公平な議論というのは、相手の発言意図を理解しながら行うべきでしょうし、まして相手が書いてもいないことを大騒ぎするのは、解釈の仕方論を超えたものがあります。湘南準急さんみたいなこと言い出せば、相手の表現・意図に関わらず、何でも勝手な解釈をして否定することになってしまいます。

「私の「よく考えた上での決定」というところに完全に対応してますよね。」
いったいどこが？私は湘南準急さんの結論＝留保条件付についてはコメントしてません。ここまでくると単なる被害妄想ではありませんか？
不幸なのは、湘南準急さんの奇妙な「深読み」＝その目的が私を糾弾することにあるのは明らかですが・・・、「誤解した可能性もあり、そうであるなら申し訳ない」と書かれながらもあくまでも私が「反対を強要した」という糾弾は撤回しない。まったくもって絶句です。
繰り返しますが、いったいどうしたのですか？湘南準急さん。こういう強引きわまりない議論の仕方は、まったくあなたらしくありませんぞ。
それとも、何がなんでも私を叩きたいと。それほど、私はあなたを怒らせていたということなんですかね、あの議論で。２ＣＨ問題を格好の口実に、私を徹底的に叩きたいと？

「仮に私に向けられたものだとすると、これは最強かつ最も卑怯な反論封じです。
（う〜んさんにその気はなかったそうですが）」
はぁ？どこをどう「解釈」したら、そういう見方になるんでしょうか？
繰り返します。いったい、どうしたの？
＃卑怯云々、自ら「利敵行為」の可能性を認められた湘南準急さんが使う異様さは追求しませんがね。
ちなみに、現代日本人の政治姿勢について、近代化とのかかわりで封建制度の残滓みたいなものを指摘するのは特に変わった見方ではありませんよ。
それに、あの文脈で、湘南準急さんに対して「封建」云々で個人批判はしておりません。そんなことは、あの議論の過程を読み返せばわかることでは。
だいたい、そんなに卑怯な反論封じがあったのであれば、何故、あの時指摘しなかったのですか？当時のあなた、そんな「解釈」など思いもつかなかったのでしょう？

「真逆のようでいて同じ機能を持つ言葉に「サヨプロ市民」「アカ」があります。
　こんなことで泥沼になると前に進みませんから、私はあえて論点を微妙にずらして（住民自治とか、そういう大上段の憲法論理で）切り抜けました。」
はて、これも奇妙です。「よく考えた上での決定であれば仕方ない。賛成せよ」とする考え方のどこが自治論なのか、憲法論議なのかよく理解できません。形式上での正当性の問題と、自治とか憲法の問題との間には矛盾があるってこと、中学校の教科書にも書いてあることです。
＃ご自分の言葉で酔っておられませんか？もう少し冷静で客観的な説明をしてください。

「そんなやりかたは卑怯だと思われるかもしれませんが、合意不能な論争を避け、合意できる範囲での決着を志向することは、国際条約などでは普通に見られる態度です。」
いいえ。誰も卑怯だとは思いません。自治論、憲法論という原理原則問題にさかのぼって考えることは大事なことだと思います。
にしても、私との論争を国際問題にたとえる。はてさて、そんなたいそうなことやっていたんですね、私達は（笑）。
まぁ皮肉はいいとして、「合意できる範囲で決着」ですんだ議論でしょ？あれは。
それを今頃になって蒸し返して、しかも客観的な表現とか私の意図とは関係なく、湘南準急さんの「解釈」によって「反対を強要」したと私を糾弾する。こういうやり方のどこに「合意できる範囲で決着する」可能性があるんでしょうかね？
湘南準急さんの「執着駅」はいったいどこ？

「むやみに敵をつくる、現在の（厳密に言えば、ちょっと前の）う〜んさんは気に食わないけど、それさえなければここから消える必要はないと思っていますが。」
それも「解釈」ですか。にしても、私の欠点を指摘する人は、消える必要はあるとかないとか書くのはね。老婆心ですが、湘南準急さんの私への糾弾の仕方は上記に述べたようにまったくフェアーではありませんし、議論になりもしない単なる感情論であることがどんどん露になってきているようです。
＃他人の不寛容性を糾弾するうちに、自分が一番不寛容になっていく。こういうのはありがちなこと。一般論ですがね。
＃ご自分の特殊な「解釈」を今頃になって突如発見し、そこにタコツボみたいにとじこもり、えんえんと瑣末主観的な解釈論に後退し・・・。いまさら湘南準急さんに、批判や議論のイロハを論じるのは大変失礼ですが。まだ２ＣＨの私に対する攻撃のほうが、湘南準急さんよりも論理的な面があったかも。

「＃いやね、本当はここまでぐだぐだやりたくなかったんですが、過去に何人かの方（古くはさくらこさんとか）が婉曲に指摘されたことを受け入れたかに見えたう〜んさんが直後に2ちゃんねるを挑発するとか、そういう事例を散々見てきたので、かなりきつめに言ってしまったところがあります。」
一方的に人を糾弾しておいて「ぐだぐだ」はないでしょう。ていうか、ぐだぐだと昔の議論を持ち出して糾弾の口火をきったのは誰ですか？「ぐだぐだ」・・・ものすごく無責任で無礼で卑怯な表現だと、私は「解釈」します（笑）。（後になって「新解釈」を持ち出すことがないよう、今、不快感を表明しておきますぞ）

それに、ここにきて、これまで出ていなかった論点を出してくる。
これで本当に消えるということであれば、まさしく書き逃げであって、そういうのは湘南準急さんの名誉のためにもよくないことですね。





　現状は過渡期現象ということで。
＃いやね、本当はここまでぐだぐだやりたくなかったんですが、過去に何人かの方（古くはさくらこさんとか）が婉曲に指摘されたことを受け入れたかに見えたう〜んさんが直後に2ちゃんねるを挑発するとか、そういう事例を散々見てきたので、かなりきつめに言ってしまったところがあります。

訂正
封建社会→封建時代

＞う〜んさん
　本当にこれで最後、のつもりです。

＞「「お上」が「よく考えた上での決定であったら」「仕方ない」と諦めるという考え方を批判すること。そのどこがいけないんでしょう。」
　「よそ者が口を挟むべきことではないのですが、「よく考えた上での決定なら」仕方ないと思います。」の「よく考えた」の主語は「お上」でしょうか？

＞「人が書いてもいないことを勝手に敷衍し、強引きわまりない曲解をする。しかもさすがにそういう解釈に無理がありすぎるのか、わざわざ「（私に）その気がなかったとしても」とつけくわえた上で、さらに「私はそうとりました。」と強弁する。そういうのを「不当な理解」というのではありませんか？」
　言葉というのは、残念ながら発言者の意図したとおりに受け取られるとは限りません。
　ご自身が直接書かなかったからといって、その解釈が成り立たないとはいえません。
　無論、私が深読みしすぎて誤解した可能性もあり、そうであるなら申し訳ない、ということは何回か前の投稿でも触れました。
　人は「表現者の意図通りの解釈」と「誹謗中傷のための曲解」しかしないというわけではありません。

＞「私の一文は、日本に蔓延する「決まったことは」的な諦め、最初に結論ありきの進め方について、まるで封建時代みたいだなと嘆息しただけ。（笑）でくくったのは、困ったものだというニュアンスです。」
　その解釈もありうるでしょうね。
　しかし、私の「よく考えた上での決定」というところに完全に対応してますよね。
　不幸な偶然だったのでしょうか。

＞「合併について政治的問題については複雑微妙なところ（日本人の政治に対する考え方の問題も含め）があるとは思っているので、敢えて強い表現をさけ、封建時代みたいだなと婉曲な文章で結としました。」
　仮に私に向けられたものだとすると、これは最強かつ最も卑怯な反論封じです。
（う〜んさんにその気はなかったそうですが）
　理屈に対しては、それを上回る理屈さえ構築できれば反論できます。
　しかし「お前の考えは封建社会みたいだ」といわれたら、どうすべきでしょうか？
　「封建社会」という語には、それ自体マイナスのイメージがあります。
　しかも明確な定義がありません。
　つまり「封建社会みたい」といわれると、もはや同次元での反論ができないんです。
＃真逆のようでいて同じ機能を持つ言葉に「サヨプロ市民」「アカ」があります。
　こんなことで泥沼になると前に進みませんから、私はあえて論点を微妙にずらして（住民自治とか、そういう大上段の憲法論理で）切り抜けました。
　そんなやりかたは卑怯だと思われるかもしれませんが、合意不能な論争を避け、合意できる範囲での決着を志向することは、国際条約などでは普通に見られる態度です。

＞「そんなに私が気にくわない？ご自分の引退の道連れになって欲しい？」
　むやみに敵をつくる、現在の（厳密に言えば、ちょっと前の）う〜んさんは気に食わないけど、それさえなければここから消える必要はないと思っていますが。
　現状は過渡期現象ということで。
＃いやね、本当はここまでぐだぐだやりたくなかったんですが、過去に何人かの方（古くはさくらこさんとか）が婉曲に指摘されたことを受け入れたかに見えたう〜んさんが直後に2ちゃんねるを挑発するとか、そういう事例を散々見てきたので、かなりきつめに言ってしまったところがあります。

　「方用」については、無責任といわれるかもしれませんが、アイデアだけ出したものと思ってください。
　なお、また無責任といわれるだけでしょうから、最後のアイデア投下もやめておきます。

＞湘南準急さん
とりあえず復帰歓迎します。

「「「決まったことは仕方ない」的な話が今の日本にはあまりにも多すぎて嫌になってしまいます。まるで封建時代みたいだなと嘆息するばかり（苦笑）。」
が
「「よく考えた上での決定なら」仕方ないと思います。馴染みの地名が消えるのは寂しいですが。＃無論、「　」内の留保条件が満たされていないのなら賛成しかねます。」
への批判である、ということは、う〜んさんが認められた、とみてよろしいですね？」

誰がそんなこと書いてますか？湘南準急さんが仰る「留保条件」が満たされていなければ「合併」に「賛成しかねる」という点については誰も異論を挟んでいません。
私の一文は、日本に蔓延する「決まったことは」的な諦め、最初に結論ありきの進め方について、まるで封建時代みたいだなと嘆息しただけ。（笑）でくくったのは、困ったものだというニュアンスです。

「そうであるならば、「よく考えた上での決定であっても」仕方ないと思ってはいけない、ということですよね？
　その気はなかったとしても、私はそうとりました。そして、それは必ずしも不当な曲解ではないと思っています。」
奇妙な議論の仕方です。人が書いてもいないことを勝手に敷衍し、強引きわまりない曲解をする。しかもさすがにそういう解釈に無理がありすぎるのか、わざわざ「（私に）その気がなかったとしても」とつけくわえた上で、さらに「私はそうとりました。」と強弁する。そういうのを「不当な理解」というのではありませんか？
少なくともそれは、湘南準急さんの一種被害妄想的な特殊な理解であって、それをもってして、何故私が「合併に反対せよ」と掲示板全体に対して「強要」したという話になるのか。まったくもって「不当な曲解」で、悪質だと指摘せざるを得ません。
そうまでして、湘南準急さんは何をしたいのでしょうか？２ＣＨが私を攻撃したように、私が政治的意見を押し付ける「サヨプロ市民」だと糾弾し、出て行けといいたいのでしょうか？

そもそも、「お上」が「よく考えた上での決定であったら」「仕方ない」と諦めるという考え方を批判すること。そのどこがいけないんでしょう。
私は合併について政治的問題については複雑微妙なところ（日本人の政治に対する考え方の問題も含め）があるとは思っているので、敢えて強い表現をさけ、封建時代みたいだなと婉曲な文章で結としました。決して「反対を強要」するようなものではなかったと思います。ですから、湘南準急さんも議論が一段落したと感じて議論を終わらせたのではないのですか？見解で相違点があるけれども、これぐらいでという感じで。

それを今になって、私が「反対せよと強要」したことの糾弾材料として拘泥される。どうにも理解しがたいことです。

だいたい、湘南準急さんの論法からすれば、次のようなトンチンカンも成立します（笑）。
「お上」が「よく考えた上での決定であったら」「仕方ない」と諦めるという考え方を批判すること＝「合併に反対せよと「強要」すること」であり糾弾されるべきである。
批判すなわち「強要」だと「排斥」糾弾するということは、湘南準急さんの考えを批判してはならない。「お上」が「よく考えた上での決定であったら」「賛成すべきである」と、湘南準急さんは「賛成」を「強要」しているという批判も当然出てくる。
はてさて、とね（笑）。


「　ついでに訂正。
誤：そうであるならば、「よく考えた上での決定であっても」仕方ないと思ってはいけない、ということですよね？
　　↓
正：そうであるならば、当該合併が「よく考えた上での決定であっても」仕方ないと思ってはいけない、そう思う奴は封建時代的思考に浸かっている、ということですよね？」

ああ、こういう議論の仕方はよくないですね。きりがありませんし、表現修正ではなくエスカレートさせちまっている（笑）。
「そう思う奴は封建時代的思考に浸かっている」なんていう「挑発」的書き方、誰がしてます？上記に書いたように嘆息で終わらせておいたものを勝手に表現をエスカレートさせる。まったく、湘南準急さんの向かっている執着もとい終着駅はどこなんでしょうか？

「方用」について。
「な」がついてましたか（笑）。誰々用という意味。それは失礼しました。
用語問題は撤回しましょう。

「もうちょっと議論したかったのですが、これ以上私がここにいてもおかしくなるだけなので急遽去ることにした結果、宙に浮いた状態になっている」
はて。何がどう「おかしくなるだけ」なんですか？
確かに、どう客観的に考えても「不当な曲解」であり、下手すると湘南準急さんを批判するなという別の「不当な曲解」を招きかねないような、私への糾弾に執着されるのは非常に残念です。湘南準急さん、いったいどうしてしまったのと困惑を深めるばかりでもあります。
＃そんなに私が気にくわない？ご自分の引退の道連れになって欲しい？

「宙」にういているのは、敢えて指摘しますが、湘南準急さんがまとめようとされた定型文の必要性について納得できる説明や議論が為されていない（有効性を認めているのは皮肉なことに、湘南準急さんが糾弾している私だけですよね）のが第一原因です。
第二原因は、湘南準急さんの私への糾弾に暴走がみられること。定型文議論にどう参加してよいのか、みなさん戸惑っておられるということなんでしょう。

「必要と思われる方は適宜改良の上お使い下さればと思います。
　不要と思われたら無視してください。」
そういのが無責任だというのです。掲示板へ投稿する以上、「俺は好きなこと書くけど、あとは勝手にしてね。反感をもつ奴は無視して構わない」というのはいかがなものか（湘南準急さんの真似をして表現をエスカレートさせました。いかがお感じです？）。
いいですか。定型文的なものっていうのは、この掲示板の長い歴史の中で、議論の到達点はとりあえずこういうことだよ、今後の議論はこう進めていきましょうよという一定の総括と合意を提案するものだと思うのです。勝手にまとめておいて、あとは「改良して使え」「不要なら無視しろ」ってすませてよい話ではないのでは。そもそも、掲示板を去ると宣言している方の遺言としては、非常に取扱に困るわけでね。
＃正常な議論の中での批判を何ヶ月もたってから「反対を強要」したと糾弾され続けたた方の「遺言」ですから。取扱注意、突放禁止ということでしょうし（笑）。

本当に去られるのであれば、余計な遺言は残さないでください。

　追伸です。

＞「「方用」（考えてみれば意味がわかりにくい言葉です」
　「〜な方用（の定形レス）」です。
　そもそもその前の部分を略した「方用」という言葉をつくられたのは、う〜んさんですね。別にどうでもいいけど。

　ついでに訂正。
誤：そうであるならば、「よく考えた上での決定であっても」仕方ないと思ってはいけない、ということですよね？
　　↓
正：そうであるならば、当該合併が「よく考えた上での決定であっても」仕方ないと思ってはいけない、そう思う奴は封建時代的思考に浸かっている、ということですよね？

＞う〜んさん
　そこまで言われるなら、一旦戻ります。
　でも皆様にもご迷惑ですから、あと1往復で終わりにしましょう。
　この件に関するう〜んさんからの反論を1回受けてレスし、ついでに復活に役立ちそうな情報を1つ置き土産として書き込んで、それを最後にします。

＞「絶句・・・。この一文はあくまでも私と湘南準急さんとの議論の中で出た話ですよね。その中で、湘南準急さんの考え方とは一致しない部分が出ました。その点では当然「批判的」です。それは湘南準急さんの文章にもありますよね、私への「批判的」な部分。」
　批判するなとは言いませんよ。
　しかし
「「決まったことは仕方ない」的な話が今の日本にはあまりにも多すぎて嫌になってしまいます。まるで封建時代みたいだなと嘆息するばかり（苦笑）。」
が
「「よく考えた上での決定なら」仕方ないと思います。馴染みの地名が消えるのは寂しいですが。＃無論、「　」内の留保条件が満たされていないのなら賛成しかねます。」
への批判である、ということは、う〜んさんが認められた、とみてよろしいですね？
　そうであるならば、「よく考えた上での決定であっても」仕方ないと思ってはいけない、ということですよね？
　その気はなかったとしても、私はそうとりました。そして、それは必ずしも不当な曲解ではないと思っています。


　「方用」については、もうちょっと議論したかったのですが、これ以上私がここにいてもおかしくなるだけなので急遽去ることにした結果、宙に浮いた状態になっている、とご理解ください。
　必要と思われる方は適宜改良の上お使い下さればと思います。
　不要と思われたら無視してください。


＞皆様
　ご迷惑をおかけしております。
　あと1往復だけ、お許しください。

まあ私たち、閲覧者から見ると
揉め事のようにしかみれませんけどなにか？

＞紫苑運転区さん
結局は内輪もめみたいなもの、便乗問題もしかり。というのは反省しています。
＃ただ「お互いの理想像」を巡っての議論ではなかったと思います。

「何らかの提案が含まれていればその場限りの話で終わってしまうことはないのではと思います。」
そういう側面はあると思います。
ただ一方で、下記５点で混乱がある状況では、町関係者の方や専門家が見るに値するような「提案」、せめて失笑や反感を買わない程度は現実的・具体的な「提案」が出てきにくいのではないかと思います。特に事実認識に関わる１と２が大事で、ここが混乱していると議論が全く噛み合わないですし、「提案」に程遠いものしか出てこないのではないでしょうか。
３、４はそれこそ人により考え方が異なるでしょうし、何が正しいかという判断は困難。結論そのものが大事なんではなく、「一緒に考えていく」べきテーマでしょうね。まさしく議論のメインテーマみたいなものでしょう。
ただ、「現在の課題」、「将来への戦略」とかいう論点区別は共有すべきかと思いますし、「現状を踏まえて」ということが何よりも大事かと。言うまでもないですが、これは現状追随とか固定化「強要」ということではありません。

１．廃線に至る経緯、廃線から現在までの経緯の歴史認識
２．現状がどうなっているのか、現在進んでいる事柄はなになのかという現状認識
３．現状を踏まえて、現在の課題は何なのかという問題意識
４．現状を踏まえて、（公共交通、ＥＦ６３復活もろもろ）へ発展させていく戦略意識

＞Bulgeさん
具体的にどの話なんでしょうか。ご指摘ください。その上でコメントさせてください。

＞快速川越逝きさん
長野県側（たとえば軽井沢町の件）とか、しなの鉄道の件、結構議論されてきていると思いますが。「ほとんど入っていない」というのは事実としてどうなんでしょうか？

議論というのは具体的なものですし、そうあるべきだと思います。ですから形としては激しいやりとりになっていたとしても、中身を見るべきでしょう。
今回の応酬は確かに（私も書いていますが）問題があるものだったと思います（当事者の湘南準急さんが突然引退されてしまったので、総括めいた書き方をしていますが）。
ですが、これをもって「結局は、言い争いの繰り替えし」と一般論化し、ニヒルに評してしまうことははたしてどうなんだろうかとは思います。

＞ＵＳＵＩ　ＲＯＭさん
今回の議論は過去のパターンとは性格が全く異なると思いますよ。
いずれにせよ、復活の動きは（私達がここで議論していることとは別に）地元で続けられているわけですからあまり悲観的になる必要はないと思います。
かといって非生産的な議論はよくないというのは当然ではあります。一方、今回の議論の根底にはいろいろな膿があるのだろうとも思います。ですから、この際（私自身への攻撃や批判の「尻馬」に自ら乗りますが、笑）、私への批判も含め、腹にもっていたことは吐き出してしまうほうがいいのかなとも。（湘南準急さんみたいな論法で、「方用」遺言だけ残して一方的に姿を消すのは困りますが）

＞TKさん
仰りたいこと理解しております。当事者の一方として反省しています。
ただ正直なところ、湘南準急さんがなぜここまで事実誤認・虚偽（もしくは私の欠点を補強するための極めて強引な解釈）までされ、精力的に糾弾を続けられるのか理解できないところもあるんですね。
２ＣＨの挑発に乗らず無視しておけばいい、行過ぎた点を発見すれば別（掲示板でまともに反応する以外）の対抗手段があるっていう点、それが今回問題の結論であり、それは私も認めています。
にも関わらず、いつのまにか私への糾弾大会？になっている。
これでは、私も自分の名誉を守るため（例えば、合併反対の強要など全く身に覚えがありませんからね）反論せざるを得ません。尻馬に乗るようなやり方は「向こうの「挑発」にう〜んさんが反撃して、それが面白いから向こうがエスカレートしている」ことに便乗して、「う〜ん」をただ批判する支線へ「ポイント転換」していっている。湘南準急さんは善意でやられたことなんでしょうけれども、これはいくらなんでも暴走だろうと思うんです。
＃制動弁を手荒に引きすぎたという程度問題ではなく、奇妙な方向へ強引にポイントを切り換えたという方向問題があるんではないかと。

＞湘南準急さん
結局　私を叩くことばかりに終始されたようで残念です。表現上の問題、無駄に敵を作らないほうがいいというご忠告はごもっともであり、ありがたく受け取っているのですが・・・。結局、２ＣＨラインで出た私の悪イメージを補強する方に力点をおかれたようで残念です。
＃長年の投稿者の方に、そのような偏見を植え付け、根にもたせてしまうことになったのは私の不徳のいたすところと反省していますが。

「いずれにせよ、「決まったことは仕方ない」的な話が今の日本にはあまりにも多すぎて嫌になってしまいます。まるで封建時代みたいだなと嘆息するばかり（苦笑）。
＝＝＝
　私が問題にするのは最後の一文です。
　これは「合併に明確に反対しない」私に対する批判ととれませんか？「決まったことは」云々の向けられている相手は私の書き込み以外にありえませんからね。」

絶句・・・。この一文はあくまでも私と湘南準急さんとの議論の中で出た話ですよね。その中で、湘南準急さんの考え方とは一致しない部分が出ました。その点では当然「批判的」です。それは湘南準急さんの文章にもありますよね、私への「批判的」な部分。
さて、そのどこが問題なんですか？このやりとりの中で、反対論を「押し付けて」いますか？湘南準急さんへの「批判」のどこに「強要」がありますか？
＃そんなこと言い出すと、湘南準急さんのほうがご自分の意見への「批判」を許さないということになりますまいか？

湘南準急さんは「碓氷線末期に迷惑かけた以上、横川の人を応援するべき、だから反対せよ」と私が強要したと糾弾されました。上記引用文のどこに「反対せよ」という強要があるのかどうか、ここは読者のみなさんの判断に任せることにしますが・・・。

ご批判は自由ですし、いろいろと参考になった部分もありますが、上記に関しては明らかに暴走です。

「「皆様でご自由にお使いください」「このシリーズをつくった段階で、私はここを去ることにします」と書いてあるんですから、これを使うかどうかは皆様に任せる、ということはおわかりいただけるはずですが？ 」
・・・。上記のようなやりとりでさえ、私がこの掲示板全体へ「合併に反対せよ」と強要しているとまでとってしまう湘南準急さんなら、私が何を心配しているかご理解いただけると思ったんですが。
＃だいたい、理由はわかりませんが、掲示板を去ると明言している方としてはいささか無責任とも感じます。湘南準急さんが残された「方用」、いったいどう扱えばいいのかわかりませんよ。去られるのならば「方用」などという湘南準急さんの「考え方」の定型文的「遺言」など残すべきでないでしょう。
＃それこそ、なに様のつもりっていう批判を浴びかねません。しかし当事者の湘南準急さんは去られている。残った私たちはいったいどうすれば？湘南準急さんの「遺言」文を後生大事にせよろ「強要」されるんでしょうか？

議論を整理し前進させていくための「方用」（考えてみれば意味がわかりにくい言葉ですし、「強要」問題で私に対する糾弾の先頭にたたれた方としては、もうすこし別の言葉を提案されたほうが良いかも知れませんね）ならば、有効だとは思います。
しかし、それは湘南準急さんの「遺言」ではまずいと思うのですね。現在、この掲示板に参加している皆で是非も含め意見交換した結果のものでなければ有効ではないでしょうしね。

正直なところ、去り方もいかがなものか。確か個人的事情でネット利用ができなくなるというのが「引退」理由だったかと思うのですが、これではね・・・。
あまりにも無責任・・・。

私はう〜んさまの仰っていることは大筋で同感ですし、湘南準急さまの言いたいことも分かります。ただ、お互いの理想像？を押し付けあっていてはなんの解決にもならないのではないかと思います。それに便乗（しかも出遅れ）で叩くというのもどうかと思います。
遅いかもしれませんが私の考えを述べさせて頂きます。
よくこの掲示板の書き込みの中に『なぜトロッコ列車なの？』とか『今後の復活は公共交通として』とかの（内容自己要約）書き込みがあります。これはこれでいいとは思いますが、何らかの提案が含まれていればその場限りの話で終わってしまうことはないのではと思います。

Bulgeさん
確かにそうですね
結局は、言い争いの繰り替えしですよね
私は、貴方に共感いたします。

しかも、過去の話しで、長野県側は「しなの鉄道」に関する話題は、ほとんど入っていませんしね

今後は、しなの鉄道に関することもどんどん登校したほうがよろしいと思います。

私が信越線関係のことを話しても一度やったことだからといって、スルーしてまた同じ様なことを話してるし
意味不

松井田町の合併関するやり取りを拝見しました。
松井田町の合併に関する最新の情報は下記のＵＲＬでご覧下さい。

http://new_matsuida.at.infoseek.co.jp/

過去ログ見てますが、毎度このパターンの繰り返しですね。
碓氷峠復活を目指すなら、何故多くの仲間の輪を広げておかないのでしょうか？
復活の援軍作りは難しいでしょう。

「向こうの言う「戦闘モード」は対S氏じゃなくて」だれも対Ｓ氏なんていってないですがね・・・。

誤：あるいは結果的に「利敵行為」となるばけかもしれません。
　　↓
正：あるいは結果的に「利敵行為」となるだけかもしれません。

＞皆様
　非常事態への対処とはいえ、制動弁を手荒に引きすぎたようです。
　掲示板閲覧中の皆様には多大なる不快の念を与えたこと、申し訳なく思います。

　もはや私がここにいても、何の意味もないでしょう。
　復活に向けた、正常な議論の妨げになるだけかもしれません。
　あるいは結果的に「利敵行為」となるばけかもしれません。
　したがいまして、予定より若干早いですが、これをもちまして、本掲示板から去ることにします。

　長い間楽しませていただき、ありがとうございました。
　碓氷線のこと、横川のこと、この掲示板での楽しかった日々のことは、一生忘れません。
　今後は復活への動きを遠い街からそっと見守りつつ、応援していきたいと思います。

　そして最後になりますが、今回の件でご迷惑をおかけした方にはお詫びします。

＞TKさん
＞「そのような発言を続ける掲示板に挑発を受けても放っておけばいいんです。」
　私の言っていることも基本はそこなんですが？
　向こうの「挑発」にう〜んさんが反撃して、それが面白いから向こうがエスカレートしていると推測されるんですよ。
　向こうの言う「戦闘モード」は対S氏じゃなくて、対2ちゃんねるです。

湘南準急さん、いい加減この話はやめにしてもらえないですか。留保条件で決着がついたのではないですか？揚げ足ばかり取っているようで見苦しいです。読む気になりません。
戦闘モードになるわけもわかります。平和な掲示板がある一人のばかのせいで荒れてしまったわけですから、もう二度とあのような掲示板にはしたくないと思うのは誰でも同じです。だから戦うのでは？？「飽きた」というのは同じふざけたような書き込みが続いたからです。例のS氏も同じような書き込みを散々続け迷惑かけてきたのです。やっといなくなったと思ったら、また同じような書き込みがあちこちでされたのではたまりません。だからニューバージョン出せとか言いたくなるのもわかります。納得できます。S氏と戦ってきた人間しかわからないでしょう。
『、「向こうから挑発されたんだ」といいたいんでしょうけど、それへの対応として単に怒ったというならともかく「ニューバージョン出せ」とかいうのは挑発以外の何物でもないでしょう。』これも同じです。まずいけないのはS氏です。あの方がこの話の始まりです。あの人がいたおかげで2ｃｈから批判を食らうようになったんです。原因を探ればすぐわかること。Ｓ氏がいなければ2ｃｈから批判を食らうような発言は出ませんから。「便所の・・・」とかいうのは正しいと思うのです。何度も書きましたが、一般人には理解しにくいものがあるんです。あっちの掲示板には。確かにまともなことも書いていますが、この件に関してはまともではありません。不法侵入だって軽々許可ですから。そんな掲示板を馬鹿にしてどこが悪いのですか？警察に通報されたって文句は言えないでしょう。違いますか？そのような発言を続ける掲示板に挑発を受けても放っておけばいいんです。この掲示板に被害が出なければ。勝手にやっててくださいって感じです。「法に触れることをしておきながらよく言えるね」と思います。


『「皆様でご自由にお使いください」「このシリーズをつくった段階で、私はここを去ることにします」と書いてあるんですから、これを使うかどうかは皆様に任せる、ということはおわかりいただけるはずですが？』
このような発言は普通ありえないのです。現在のような言い争いが起きているからこのような喧嘩口調で言うんですよね。喧嘩を自ら売っているようにしか見えません。
やめてください。
こんな話を永遠とされたのでは投稿がしにくいです。Ｓ氏のいたときと同じじゃないですか。いい加減いちいち細かいところまで指摘しないで話をやめてください。

＞う〜んさん

＞「＃「過去のものはわからない」・・・都合の良い言い方ですね（笑）。公平な議論の仕方をしていただきたいもの。ご自分の糾弾に都合の良い事のツマミグイはいけません。」
　半年前からの一連のもの、および廃墟サイト掲示板のものは承知していますが、それより前のことははっきりいって本当にわかりません。
　2ちゃんねるを見たのもこの一連の騒動がきっかけ（事実上初めて見たようなもの）だったのですから。
　繰り返しますが、今回の「鵜叩き」も、最初の頃はう〜んさんの言うとおり「２ＣＨクオリティの魔女狩り的攻撃」だったんじゃないかと思っています。
　しかし問題はそのあとです。
　過去のもの、半年も、それも1スレッドの半分以上を使うほど執拗だったんですか？
　今回のがここまでしつこいのは、う〜んさんの挑発による部分が大きいと思うんですよ。
　当該スレッドを見ているとわかるんですけど、「もう飽きた」みたいな書き込みが再三なされている（それも、う〜んさんをウザイと思っている人も！）のに、「向こうも戦闘モードだから」ということで続いてきているんですよ。
　う〜んさんの挑発後の「鵜叩き」は、最大限控えめに見積もっても半分はう〜んさんご自身が招いたものだと思います。
　なお、「向こうから挑発されたんだ」といいたいんでしょうけど、それへの対応として単に怒ったというならともかく「ニューバージョン出せ」とかいうのは挑発以外の何物でもないでしょう。
　また、
＞「廃墟侵入問題についても先方でさんざん揶揄攻撃されてきていますので、底流として通じていると考ええるのが自然です。」
といわれますが、碓氷線敷地への侵入は犯罪であり、廃墟屋さんたちはそれを言われると困るけど自分たちを正当化できないわけですから、批判する者の人格攻撃あるいは誹謗中傷をやるしかないわけですよ。
　ですから、廃墟屋さんによる誹謗中傷は、廃墟侵入問題による対立の産物であると考えるのが自然です。

　「排斥」については私の誤解にもとづくところもあったようですので、この点は申し訳ないと思います（なお、そう感じた原因の一部と目される書き込みが別にあるはずなのですが発見できませんでした。証明できないので私の勘違いと推定し、撤回します）。
　合併問題については以下の通りです。
＝＝＝
う〜ん 2005年 06月 05日 23時 19分 44秒
＞管理人様
とうとう決まってしまったのですか。地元の人達の思い、歴史と誇りある地名が切り捨てられていくようでとても残念です。おりしも、市町村合併による特例的補助金の財源が数百億円足らないという報道があったばかり。先に結論ありきの無責任的盲進が碓氷にもと思うと嘆息するばかりです。
（後略）
＝＝＝
湘南準急 2005年 06月 22日 22時 57分 58秒
・市町村合併
　よそ者が口を挟むべきことではないのですが、「よく考えた上での決定なら」仕方ないと思います。
　馴染みの地名が消えるのは寂しいですが。
＃無論、「　」内の留保条件が満たされていないのなら賛成しかねます。
　いずれにせよ、合併が決まったのなら、関係する全ての自治体とその住民にとってプラスとなるよう、切に願うばかりです。
（無関係部分略）
＝＝＝
う〜ん 2005年 06月 28日 09時 25分 51秒
＞湘南準急様
「よそ者が口を挟むべきことではない」というのは一面では正しいとは思いますが、
　１）市町村合併が国の政策として全国的に行われつつあること
　２）合併に至る手続き面で問題がないと言えないケースがこれまた全国的に多発していること
　３）そもそも何故合併しなければならないのか（メリット等）が曖昧なこと（交付税の問題とかありますが、これは合併へ誘導する"飴と鞭"を出した上の話であって、合併が必要もしくは有効だという理由づけにはなりませんよね）
　４）国と地方自治との問題であり、関係する財源が結局は税金であることを考えれば余所の地域の合併であっても、そのツケはまわってくるであろうこと（合併した自治体が完全独立採算、住民税だけでインフラ整備も含め全てをやるっていうのならば「余所の話」として割り切れますが）
・・・という見方もできると思いますよ。それに加え、碓氷ファンとしてはこれまでさんざん地元の方たちにお世話になってきている（迷惑かけた側面ももちろんあります）わけで、「よそ者」であっても応援したいという気持ちもあります。合併が碓氷峠の今後に決定的な影響を与えるのは必至ですし。
安中−松井田の合併問題について客観的に見たところ、松井田の民意をきちんと反映した上での結論ではないように思うわけで。議会と民意との間にズレがあるのではないかと。

いずれにせよ、「決まったことは仕方ない」的な話が今の日本にはあまりにも多すぎて嫌になってしまいます。まるで封建時代みたいだなと嘆息するばかり（苦笑）。
＝＝＝
　私が問題にするのは最後の一文です。
　これは「合併に明確に反対しない」私に対する批判ととれませんか？「決まったことは」云々の向けられている相手は私の書き込み以外にありえませんからね。

＞「公共交通・ＥＦ６３復活を唱える投稿があった際、「方用」をコピペして貼り付けるかどうかについて、是非そのものを意見交換したほうがいいかも。」
　「皆様でご自由にお使いください」「このシリーズをつくった段階で、私はここを去ることにします」と書いてあるんですから、これを使うかどうかは皆様に任せる、ということはおわかりいただけるはずですが？

湘南準急さんの意図はそうではないと思いますが、「方用」なる定型文、人によっては押し付けだととるかも知れませんから注意は必要でしょう。
公共交通・ＥＦ６３復活を唱える投稿があった際、「方用」をコピペして貼り付けるかどうかについて、是非そのものを意見交換したほうがいいかも。
＃湘南準急さんが私の二の舞・・・湘南準急さんは挑発的言辞で応酬するような方ではないと思うので杞憂かも知れませんが・・・にならないか心配です。

＞湘南準急さん
「結構書いておられますよ。」
については、ＴＫさんがちゃんと理解してくれているようです。確かに表現には不用意なものはあったと思いますが、半年以上に渡る事態が背景にあったということ。そこを無視して、「挑発」だと糾弾されるのは、正直なところフェアーな見方だとは思えません。

「過去のことはわかりませんが、私は「今回の」に限って言っています。
　もっとも、う〜んさんの最初の挑発投稿より前のものは厳密に言えば違います（向こうからの一方的批判）ので、この点は（同じ文の別な部分で触れたとはいえ）舌足らずだったかもしれません。この点は申し訳ないです。」
上にも書きましたが、一連の流れがあって、そこで先方の攻撃がエスカレートしてきたということがまずあるわけです。それに対して我慢できなくなった私が応酬してしまって、連中を喜ばせてしまったというのはありますがね。「今回の」と限れるような話ではないということです。
＃これまでの流れがなく今回限定のそれでしたら、私も無視しましたよ。要するに、もうイイカゲンニシロ的な思いがあったわけで、それが湘南準急さんの仰る「挑発」（なんどもいいますが私が最初に売った喧嘩ではありません）で応酬してしまった次第。
＃「過去のものはわからない」・・・都合の良い言い方ですね（笑）。公平な議論の仕方をしていただきたいもの。ご自分の糾弾に都合の良い事のツマミグイはいけません。

「なお、廃墟侵入問題については相手方との間に明確な対立軸があったわけですから、今回のものとは性質が違います。」
いいえ、廃墟侵入問題についても先方でさんざん揶揄攻撃されてきていますので、底流として通じていると考ええるのが自然です。
湘南準急さんは、何がなんでも、私ｖｓ向こうという個人的トラブルが原因だとして矮小化、私への個人糾弾に問題を流し込みたいようですが、はたして正しい見方でしょうか？

「う〜んさんにはそのような意図はなかった、ということでよろしいですね？」
いいえ、事実としての問題を言っています。
まず、湘南準急さんが例示されたやりとりのどこに「排斥」があるのか？
私が、いつ合併に反対せよと強要したのか？
きちんと説明するべきです。前者は読んだ人それぞれで感じたニュアンスの問題があるでしょうから、「意図」云々の主観的判断は絡んでくるでしょう。にしても、私の反応に「排斥」まで感じる人が果たしていたのでしょうかね？（そんなこと言い出せば、湘南準急さんだって、もっと強烈な「排斥」的投稿してきているでしょ）
後者は、事実問題です。私も気になって合併問題に関するログを確認しました。確かに、合併にいたる経緯に疑問があることとか、松井田町内に異論があることは指摘しましたが、結論としては合併問題が碓氷線復活の障害にならなければいいという希望しか述べていませんでした。明確に「反対しろ」と強要表現しているのであれば、確かに一定の政治的主張の押し付けであるということになりますが、私なりに自分の文章を読み返してもそういう要素はなかったと思うのです。
湘南準急さんのやり方は、卑怯でもあります（これについては譲るつもりはありません）が、こと各論問題については虚偽によるレッテル貼りであり大問題だと思う次第。

「これまでの「それは実現困難」という類のレスが新規参入者にとっての障害となっていたのではないか、との反省です。」
親切でなかったかも知れませんが、少しは過去ログ読んでから考えてよとは思いますね。まぁ、ごちゃごちゃ批判せず、「過去ログのどこそこをお読みください」で済ましておけばいいんでしょうけれども。（そうすればしたで、冷たいとか糾弾されるんでしょうかね、笑）
新規参入者にしても、恐らくはそれなりの年齢の社会人なんでしょうから、こういう議論系？掲示板に参加する際にそれぐらいは（過去ログの確認なり、ＮＰＯサイトなどを見ての現状把握なり）やってよとは思いますよ。

「無理だよ、で終わってしまうと、あとが続けられません。
そこを「一緒に考えよう」に持っていけたら、と思っているのです。そのための定形文です。」
はて。無理なものは無理でしょ？（笑）
何を「一緒に考える」んでしょうか。将来的にはＥＦ６３運転で復活して欲しいなという「夢」は私も否定しませんし、実現できれば凄いことだとは思います。しかし、現時点で実現方策を「一緒に考えた」ところで何が出てきますか？
＃郷愁ネタ、夢ネタと割り切ってやりとりするのは楽しいですし、私もそういうやりとりはしてきました。しかし、具体的な復活論となるとＥＦ６３もろもろ論を「考える」余地が極めて乏しいというのは否めません。　
せいぜい、表現に気をつけ、相手を傷つけないよう留意する・・・「ＥＦ６３復活いいですね。おじさんもそれが実現できれば本当に嬉しいと思います。でも、いますぐには無理ですから、夢は夢として暖めておきましょう」ぐらいの対応以上、何ができますか？「一緒に考えましょう」っていったってネ。

ただ、将来的なＥＦ６３運転とか公共交通復活に含みをもたせつつ、今目の前で勧められていること＝トロッコ観光列車方式であり、文化むらであり、碓氷峠の観光開発であり＝について、是々非々で考えましょうというのであれば有効ですし、「一緒に考える」ことが可能だと思います。これは、私自身なんどか呼びかけてもいますよね。
＃でも何故か人気がないテーマなんですね。トロッコ観光列車にしても、碓氷峠の観光開発とか文化むらテーマにしろ、どうも反応が鈍いような気がするんです。そこから、「２．地元で進められているトロッコ観光列車方式での復活について何故無視もしくは軽視するのか。将来的にどのような形で碓氷線の再生が進められていくにせよ、地元での現段階の動きの延長上にしかないのではないか」という問題意識を感じているわけです。

湘南準急さんが「方用」をまとめられることは良いとは思います。ただ、掲示板の中で書いていても、ログが流れてしまえば結局元の木阿弥になりますよね。管理人さんにお願いして、投稿の決まりの下あたりに、議論トピックスみたいな形で貼りつけておいてもらわないと有効ではないかも知れませんね。
いずれにせよ、「方用」のトップには、今行われていること＝トロッコ観光列車・文化むら・碓氷峠観光開発などを是々非々で考えるというのをもってくるのが望ましいと思います。今行われていることがどのような形になるのか、成功するのか失敗するのか（何をもって成功とするのかという問題も含め）を見極めてからでないと、公共交通とかＥＦ６３とかについて「考える」材料が出てこないと思うからです
＃押し付けるつもりはもうとうありませんがね（笑）。
　ただ、今の段階で公共交通とかＥＦ６３とかを、まともに「考える」ことは、私の能力では難しいです。机上の学問論、一般論ならばいくらでも述べることはできますが。
それよりも、トロッコ観光列車をどう成功させていくか（次のステップにつなげていくか）で「考える」ほうが重要なんではなかろうかと。
郷愁論や夢談義を「排斥」はしませんが、湘南準急さんが作成中の「方用」の現時点のテーマとしてはシンドイなとね。

「便所の糞虫が…」「ニューバージョン考えてみろ」などというのはあんまりよくはないと思いますが、しかし
「精神異常者の陰に隠れていないで恥を知りなさい」とか、「頭のおかしな連中」というのは私は納得できるのです。S氏との長い戦いをしてきたわけで、精神異常者というのはたぶんS氏を指していると思いのです。私もあちらの掲示板（碓氷線に関する掲示板）はあまり現実的でなく、一般人には理解しにくいものが書かれていますから、その点では異常といわれても納得できると思うのですが。あまりにもばかばかし過ぎるというような投稿が多いですから。まああんな感じの掲示板で納得して投稿しているわけですからいちいち文句はつけませんが、世界が違うのでこっちとあっちをごちゃ混ぜにしないでいただきたいというのが希望です。あっちとこっちを話の上でリンクさせないでほしいという願いです・・・。

＞う〜んさん

＞「散々挑発って、私そんなに煽るようなこと書いてますか？」
　結構書いておられますよ。
　「精神異常者の陰に隠れていないで恥を知りなさい」とか、「頭のおかしな連中」とか。

＞確かに私が関係していることは事実でしょうが、２ＣＨでこの掲示板が叩かれるのは今に始まったことではありませんよ。
　過去のことはわかりませんが、私は「今回の」に限って言っています。
　もっとも、う〜んさんの最初の挑発投稿より前のものは厳密に言えば違います（向こうからの一方的批判）ので、この点は（同じ文の別な部分で触れたとはいえ）舌足らずだったかもしれません。この点は申し訳ないです。
　なお、廃墟侵入問題については相手方との間に明確な対立軸があったわけですから、今回のものとは性質が違います。

＞挑発的表現の問題は認めますが、向こうでの問題投稿（私への個人攻撃を除き）について触れたのは、向こうの攻撃がエスカレートしたことへの私なりの善意の反応です。
　確かに、そういう趣旨が読み取れる投稿もあります。
　ただ、「便所の糞虫が…」「ニューバージョン考えてみろ」などというのはそうは読めません。
　「糞」投稿、それもかなりひどいものがあったことは認めますが、単なる抗議ならまだしも、こういう煽りはどうかと思いましたよ。
＃もっとも、単なる抗議でも向こうの一部は大喜びするでしょうから、無視が一番です。

＞各論の「排斥」事例、合併問題での反対強要
　う〜んさんにはそのような意図はなかった、ということでよろしいですね？
　それなら私の誤解かもしれません。誤解したことは申し訳なく思います。
　ただ、私がそういう誤解をした、ということは事実ですので、今後は表現にご注意いただけたら、と思います。

＞議論凍結の私の留保条件
　今の時点で思いつくのは、あれだけです。ご留意よろしくお願いします。

＞＜方用＞シリーズ
　私の意図は、定形のレスを用意しておくことにありました。
　相手によって適宜改変しつつ使用できると思います。
　問題意識のひとつは「この掲示板での論点まとめみたいなものがあれば…」でいわれるとおりです。
　あとは、これまでの「それは実現困難」という類のレスが新規参入者にとっての障害となっていたのではないか、との反省です。
　無理だよ、で終わってしまうと、あとが続けられません。
　そこを「一緒に考えよう」に持っていけたら、と思っているのです。そのための定形文です。

＞湘南準急さん
議論凍結の私の留保条件については、是非よろしくお願いしたい。このままでは、私はとんでもない悪人で終わってしまいますので（笑）。

＜方用＞シリーズですが、内容はほぼ妥当だと思います。敢えて指摘すれば、現在の町計画（観光鉄道方式、運行開始済の「シェルパくん」含め。文化むら。観光開発面）について、別項で「方用」を作るべきであるとは思います。そこで希望するアイデアには、今進行中の観光列車計画をより成功させるためのものが大事なはずです。これが失敗すれば、次のステップ（公共交通とかＥＦ６３復活とか）も困難になるでしょうしね。
なお、このあたりのいわば段階的復活論的なものについてはＮＰＯでも紹介されていますよ。投稿欄では私も若干の文章をよせております。（どれがとは聞かないで、笑）

ただ「方用」の目的がちょっとわかりません。（それにしても湘南準急さんは、こういうのを作るのがお好きですね）
以前も話が出たことがあったと記憶していますが、この掲示板での論点まとめみたいなものがあれば、新しく入ってきた人（状況についての知識が十分でない人）が考えを整理するのに有効だろうという。あれと同様の問題意識でしょうか。

泊まり出張予定がウヤになりました。ただ、明日早朝より客先へトンボ帰りですが・・・。

＞湘南準急さん
ご批判、ごもっとも。無駄に長文重ねておられますが、要するに挑発的投稿はやめろってことでしょ？
理解しております。ただ、私もいきなりそう反応したわけではなく、あまりにも異常でシツコイので感情的になった次第。
だいたい鵜叩きなるものをはじめたのは向こうであって、それでもこっちは出来る限り我慢してきたわけ。それが、私以外の人間を茶坊主呼ばわりし罵倒したり、アダルト広告の「誘致」なる掲示板そのものへの明らかな妨害行為にエスカレートするに至って我慢できず書いたことです。確かに無益な挑発行為だったとは思いますが、湘南準急さんにここまで糾弾されるべきなのかどうか納得いきませんね。

「う〜んさまへの批判は永久にタブー、ということですか？」
こういう論点拡大は、２ＣＨでの鵜叩きのラインで私の悪イメージをことさら拡大しようとしているようにしか思えません。私を「全体の敵」に仕立て上げたいかのような。ここまで悪意ある論点拡大をされてしまうと、私としては湘南準急さんを仲間だとはもはや思えなくなりそうです。

「鵜叩き」、最初はそうだったでしょうね。でも、散々挑発しておいてそれはないでしょ。」
散々挑発って、私そんなに煽るようなこと書いてますか？我慢できなくなって書いたことはありますが、「散々」といえるほどだったでしょうかね？

「う〜んさまは外患誘致者（刑法的意味とはちょっと違うけど）じゃないかと。」
それは確かに。反省すべきだと思っております。

「今回の「鵜叩き」→本掲示板叩きと根は一緒である」
そうでしょうか。確かに私が関係していることは事実でしょうが、２ＣＨでこの掲示板が叩かれるのは今に始まったことではありませんよ。昔から何かあると、私の発言に関わらずここが揶揄攻撃されてきています。最近では、廃墟侵入問題。ここの常連の方の一人が果敢にも先方の掲示板へ乗り込んでいって批判を展開したことがありましたが、あの時も結構叩かれましたよね。私の言動に不用意な点があったことは認めますが、かと言って全て私が原因だと決めつけるのはいかがなものでしょう。事実と異なると思いますが。

「違和感を持ったからといって、常にここで直接批判するとは限りませんよ。私のような対応をするか、無視するか、この板から去るか、あるいはそれこそう〜んさまのいわれる「便所の落書き」に走るか。いろいろできるわけです。」
なるほど。私みたいに、議論はその場で解決しようとする人ばかりではないのですね。良い勉強になりました。２ＣＨでの騒ぎの真相もだんだん見えてきましたね。

「ご自身で招いた結果の尻馬もなにもないでしょう。」
結局、２ＣＨの問題書き込みを擁護するわけですか？自業自得だと。

「むしろ自分ひとりカッコつけて正義の味方気取りで「敵」を挑発し、他の掲示板メンバーやＮＰＯを巻き込むほうがよっぽど卑怯です（あ、卑怯の定義が難しいからこの表現はまずいか）。」
卑怯の定義なんて難しくないですよ。湘南準急さんのは使い方の間違いです。
そもそも私の挑発が先にあったわけではなく、いきなり攻撃を始めたのは向こうでしょう。事の前後を敢えて逆にする湘南準急さんの意図を疑いますね。最初の挑発はむしろ「向こう」です。それに乗ってしまったのが私で、挑発的言辞で応酬したという点でならば事実を認め反省しますが。その上で「巻き込む」という意図はまったくありません。挑発的表現の問題は認めますが、向こうでの問題投稿（私への個人攻撃を除き）について触れたのは、向こうの攻撃がエスカレートしたことへの私なりの善意の反応です。
結果的にお騒がせしたことはありますが、それを卑怯だなどと罵倒されるとね。批判の論点がずれていると感じます。

卑怯本来の意味から言えば、余所が叩いている人間に対して、「実は私もアンタが気にくわなかったんだ」的に、とっくの昔に終わっている話を持ち出して糾弾することがまさしく該当しませんか。こういうやり方は「尻馬の乗る」すなわち卑怯だとは言えないでしょうか。

「各論はきりがないし、う〜んさまは終わりにされたいようですし、私も時間がないので省略します。」
ちょっと待ってください。事実と異なる糾弾をしておいて、放置ですか？
私が、町方針と異なる投稿を「排斥」したり、松井田町の合併について反対しろと強要したってこと、極めて重大な論点です。具体的な論拠を示すべきですし、間違いならば撤回すべきでしょう。

「ただ、う〜んさまをここから追い出そうという考えはありません。」
本当にそうですか？また後になって、実はこう思っていた的尻馬は嫌ですよ（笑）。

「とりあえず」
まだ何か留保条件がありそうですね。この際、全部書いてください。

「＃本当に追い出したいなら、もっと直接的な方法を使いますよ。」
「＃それが何かって？そんなこと書いちゃったらそれこそ利敵行為じゃないですか（笑） 」
本当に嫌な書き方ですね。要するに私への恫喝交じりの最後通告ですか。ご自分でわかっていると思いますがね。

なんかキツイ言い方が湘南準急さんに呼応するかのように増えていますが。
湘南準急さんの私への批判について正当な内容はあるし、忠告としてありがたく受け取っておくことは再三書いておりますが・・・、どうも「江戸の敵を長崎で討つ」式に批判が暴走ぎみというか、ことさら私を糾弾することに熱中されているような気がしてなりません（各論部分なんか典型的です。私の欠点をことさら大仰にせんがために、全くの虚偽まで書かれている）。

以上です。
湘南準急さんには、各論の「排斥」事例、合併問題での反対強要については撤回していただきたく思います。とりあえず、そうしていただけるのであれば、この議論はお終いにしたいと（湘南準急さん以外にも、この際「尻馬に乗って」私を批判したい人があれば、ご遠慮なくどうぞ。言いたいことも言わず、余所で攻撃されるような陰湿な方向に行っていただきたくないので）。

　度々すみません。

　私もいろいろ考えていたのですが、自身の過去への反省も込めて、こんなものをつくってみました。
　う〜んさんはじめ皆様の問題意識を取り入れつつ、議論を封じるということのないように、むしろ様々な方の多様なアイデアを集められるように、との観点から制作しました。
　しかし私が1人で、しかも15分くらいでつくった代物ゆえ、改良の余地はまだあると思いますので、お気付きの点はどんどん修正してください。
　完成したものは、皆様でご自由にお使いください（来訪頻度の高い方が保存して、適時に使われるとよいと思います）。
　ちなみに、他に「EF63での復活を求める方用」なども検討しており、これが好評ならつくります。
　なお、今後忙しくなるので、このシリーズをつくった段階で、私はここを去ることにします。

＝＝＝＝＝＝
＜公共交通での復活を求める方用＞

＞（投稿者）さん
　確かに、公共交通での碓氷線復活は悲願であり、特に碓氷峠を恒常的に通られる方にとっては切実な願いであろうと思います。
　ただ、現在の観光鉄道運行も地元の多大な努力の上に成り立っている、大事な一歩です。
　そして、公共交通となりますと国土交通省の安全規制なども厳しくなり、また原則として通年運行が求められるなど、観光鉄道よりコスト面では難しくなります。
　かつてのように特急列車が30分おきに走っていた頃ならともかく、現在の輸送需要で公共交通として碓氷線を復活させるには、EF63での運行がコスト的に無理なのはいうまでもなく、小単位の安全輸送を可能とする新たなシステムの導入が必須となります。
　本掲示板でもこれまで様々な議論を積み重ねてきており、過去には
・箱根登山電車と同様な車両
・LRV（高性能軽快路面電車）
・DMV(デュアルモードビークル）
・大江戸線のような鉄車輪式リニアモーターカー
などにより自力で登坂する案が出ていますが、いずれも決め手に欠けるものがあります。
　もし、よいアイデアをお持ちでしたら、ご提供願えないでしょうか。

＞ED42さん
　いえいえ、どういたしまして。
　敬称ですが、この掲示板では古くから何故か「様」が慣用されており、最近「さま」になったのですが、やはり「さん」のほうがいいでしょうかね。そろそろ私も移行させましょうか。
　ちなみに私のハンドルネーム（ペンネーム）はあくまで「湘南準急」です。
　故あって引退を決めていたのですが、臨時に戻ってきているので、こういう表記になっています。
　紛らわしくてすみません。

＞う〜んさま

　あえてきつい言い方をします。

＞「１．ＮＰＯ・掲示板攻撃が行われている状況でそのようなことをすれば、一種「利敵行為」といいましょうか、結果的に「問題書き込みをしている人々を擁護」し彼らを勢いづかせてしまう危険があること。批判のＴＰＯ問題ですね。」
　「利敵行為」はご指摘の通りです。だからこそ私も前回「むやみに喧嘩を売ってないか、無駄に敵をつくってないか」という書き込みで深入りしなかったんです。
　しかし、それならいつやればいいんでしょうか？当該スレでの攻撃が収まってから？
　でも、う〜んさまは前記書き込みのときに「冷却する、以後気をつける」といいつつ、つい最近になっても「便所の糞虫」だの「いつもワンパターン、ニューバージョン出してみろ」だのと挑発してたわけですよね。
　当該スレでもいい加減「こちら」の話（「鵜叩き」）に飽きた方もおられるのに、う〜んさまが挑発するから「向こうも戦闘モードなんだし」ってことで、「こちら」叩きが繰り返されるわけです。
　ここでう〜んさまに指摘しちゃいけないというなら、う〜んさまが定期的に当該スレの火に油を注いで「ＮＰＯ・掲示板攻撃が行われている状況」を永続させることになりますね。
　ということは、う〜んさまへの批判は永久にタブー、ということですか？（流石にそこまで思っておられるとは考えられませんが）

>「２．もう一つは２ＣＨによる攻撃の理由を個人の責任に帰することが正当であるのか。いわゆる２ＣＨクオリティの魔女狩り的攻撃に正当な理由などなく、単に目立つやつを叩きたいだけの可能性がないのか。」
　「鵜叩き」、最初はそうだったでしょうね。
　でも、散々挑発しておいてそれはないでしょ。
　はっきりいって、「鵜叩き」についていえば、少なくともう〜んさまご自身による挑発のあとでなされているのは「自招危難」だと思いますよ。
　しかも、現在う〜んさまはここの主と目されているわけですから、「鵜叩き」は派生現象として当掲示板叩きに直結するわけです。
　ひとりで闘われるのは言論の自由ですが、この板に挑発書き込みをして、ここ全体の敵をつくることは正しいのですか？
　私が利敵行為者なら、う〜んさまは外患誘致者（刑法的意味とはちょっと違うけど）じゃないかと。

>「３．議論に問題を感じていたであればその時点で指摘するべきだということ。問題を再提起する場合は、それなりの手続きがあるだろうということ。前記のＴＰＯの件も関係。」
　ＴＰＯを言い出せば永久にできないのは前述の通りです。
　私としては、う〜んさまには「情熱のあまり押し付け的なところがあり、敵をつくりやすい」という欠点があり、そのことは今回の「鵜叩き」→本掲示板叩きと根は一緒であると考えております。
＞「そんなに酷い書き込みを私がしていたのであれば、２ＣＨ以前にここで問題になったでしょう。違いますか？」
とのご指摘もありますが、う〜んさまのご意見には大筋で共感できるところもありましたし、私自身も多少の違和感については「復活推進派どうしで喧嘩するのは得策ではない」という判断から「この限りで同意します」「この点では同じ立場なんですよね」といった感じで落としてきました。
　違和感を持ったからといって、常にここで直接批判するとは限りませんよ。
　私のような対応をするか、無視するか、この板から去るか、あるいはそれこそう〜んさまのいわれる「便所の落書き」に走るか。いろいろできるわけです。

>「４．他人の攻撃の尻馬に乗るような形は卑怯だと思われること。特に攻撃内容・方法に問題がある場合（その問題点を認めている場合）はなおさらのこと。」
　（少なくとも現在における）その攻撃を招いているのは、う〜んさまの挑発行為であると考えられます。
　ご自身で招いた結果の尻馬もなにもないでしょう。
　むしろ自分ひとりカッコつけて正義の味方気取りで「敵」を挑発し、他の掲示板メンバーやＮＰＯを巻き込むほうがよっぽど卑怯です（あ、卑怯の定義が難しいからこの表現はまずいか）。

　各論はきりがないし、う〜んさまは終わりにされたいようですし、私も時間がないので省略します。
　
　ただ、う〜んさまをここから追い出そうという考えはありません。
　とりあえず
>「批判的投稿する際の表現に気をつけるべき（無駄に「敵」をつくってしまわない）という点については、努力します。」
>「一方、他掲示板などからの攻撃についてはＲＯＭ監視し、しかるべき手段をとりますが、この掲示板ではできるだけ触れません。」
だけ徹底していただければ、居ていただきたいと思っています。
＃本当に追い出したいなら、もっと直接的な方法を使いますよ。
＃それが何かって？そんなこと書いちゃったらそれこそ利敵行為じゃないですか（笑）

ED42さん、私の勘違いですので、「突然現れて済みませんでした。」ということはありません。本当に申し訳ございませんでした。

TKさん：　突然現れて済みませんでした。管理人さんからは丁寧なメールを戴き私の不注意の件は消して下さいました。私の拙い文字ミスからお分かりのようにキーボードすら儘ならぬ駆出し者、今後は注意しますので宜しくおねがいします。
湘南準急（リバイバル運転中）さん：お気遣い有難うございます。ペンネームは「さん」づけでお願いできたらとおもいます。

>うーんさん
心に隠した別の考えはありませんよ。
繰り返しますが、本当に「言葉」と「表現」には(ry

公序良俗に反する迷惑書き込みをしたＩＰリストです。
殆ど同一の業者のようですが多数のＩＰを使い分けているようです。

ADDR=219.66.41.7　　　　オープンデータネットワーク(日本テレコム株式会社)
ADDR=219.126.175.40　　　パナソニック ネットワークサービシズ株式会社
ADDR=220.150.115.90　　　フリービット株式会社
ADDR=61.192.193.155　　　アルファ総合研究所株式会社
ADDR=210.199.82.102　　　株式会社ディーエスネットワークス
ADDR=210.165.107.192　　株式会社NTTPCコミュニケーションズ
ADDR=210.199.82.17　　　　株式会社ディーエスネットワークス
ADDR=219.114.34.39　　　　オープンコンピュータネットワーク
ADDR=61.197.75.34　　　　　株式会社NTTPCコミュニケーションズ
ADDR=61.12.159.150　　　　ＧＭＯインターネット株式会社
ADDR=61.209.162.119　　　オープンデータネットワーク(日本テレコム株式会社)
ADDR=220.150.238.63　　　フリービット株式会社

「さま」から「さん」付けに移行しております。
＃そのほうが、腹蔵なく言いたいことを書けるのかなーとも（笑）。

これについては多数派に従います。
＃その前に、私に出て行けという意見が多数派だったりして・・・。

今日からまた出張なので、週末は返信できません。
＃出て行け論が主流ということであれば、永久に返信しません。

批判的投稿する際の表現に気をつけるべき（無駄に「敵」をつくってしまわない）という点については、努力します。
一方、他掲示板などからの攻撃についてはＲＯＭ監視し、しかるべき手段をとりますが、この掲示板ではできるだけ触れません。しかるべき手段（該当ＩＰＳへの通報など）については、みなさんもやっていただけると嬉しいです。

ということで、この議論はここらへんでやめませんか？
私に出て行けというのが主旨でないとすれば、これ以上の議論はそれこそ「「問題書き込みをしている人々を擁護」するだけのことになってしまいますよ。
＃そもそも私の投稿に問題があるとしても、「問題書き込み」の内容のひどさを誰も指摘しないのはね。あんなこと書かれても仕方ないっていうことなんでしょうかね。

＞Esslingen3900さん
「うーんさん、とにかく言葉や表現には、十分ご注意下さい。」
十分理解しております。忠告、ありがたくいただきます。

「(私も含め、以前から多くの方が指摘している事ですよね)」
え？「以前から」「多くの方」って具体的にどういうこと？
まるで私が、昔から問題人物であったかのような書き方ですね。
＃尻馬にのるような形でこの際叩いてしまえ的なこと思っていませんか？

どうも、私に出て行け的な悪意が見え隠れしますね。
違いますか？

忠告そのものはありがたいですが、どうも素直に受け取りににくいものをEsslingen3900さんの本件投稿に感じます。
＃私に出て行けということに「一票」ですか？（笑）

＞湘南準急さん
「私が指摘し批判しているのは「情熱のあまり、敵に回すような言い方をしてしまう」ことと、それによる弊害なんです。」

については長文にて、議論の仕方やＴＰＯ問題など含め私の思いを書いております。
いずれにせよ湘南準急さんの力点が「弊害」の方にあり、婉曲に私に退去を求めていることは理解しました。

暴走ぎみということは自覚しています。暴走というか、ついつい表現が厳しくなるということですが。ただ、過去一年間、ひどい投稿が結構ありましたからね。

知識面については、私たちの世代が当然知っていたこと（情報の調べ方も含め）とかいわゆる「常識」が通じなくなってきたことを、最近実感しております。世代間ギャップといいましょうか。廃線前の碓氷線を全く知らなかった世代が掲示板に参加しだしているのかなとも。


「う〜んさまって、よくも悪くも「情熱の人」ですよね。少なくとも碓氷線に関する限り。」
この掲示板そのものが＜よくも悪くも「情熱」＞の場なんではないですか？２ＣＨで攻撃される所以もそこにあると思いませんか？
確かに私の言動が一部人間を「敵」に回すようなことがあったかも知れませんが、はたしてそれだけでああも異常な攻撃が長期間続くんでしょうかね？
そんなに酷い書き込みを私がしていたのであれば、２ＣＨ以前にここで問題になったでしょう。違いますか？あるいは、前々から思っていたけど、２ＣＨで叩かれているので良い機会だと思ったのでしょうか？

急な出張で間があきました。

下記、長文になりますが、我慢して読んでください。

＞湘南準急さん
まず最初に、あなたの批判手法への違和感を指摘させてください。

私が逆の立場であったら。たとえば湘南準急さんが２ＣＨで読むに堪えないような攻撃を長期にわたってうけていたとして、湘南準急さんに「それはあんたに原因がある。実は私もずっと前からあんたに反感をもっていた。理由はかくかくしかじか」と、とっくの前に終わった議論内容を持ち出して長文で批判を展開するようなことはしません。
何故か。
１．ＮＰＯ・掲示板攻撃が行われている状況でそのようなことをすれば、一種「利敵行為」といいましょうか、結果的に「問題書き込みをしている人々を擁護」し彼らを勢いづかせてしまう危険があること。批判のＴＰＯ問題ですね。
２．もう一つは２ＣＨによる攻撃の理由を個人の責任に帰することが正当であるのか。いわゆる２ＣＨクオリティの魔女狩り的攻撃に正当な理由などなく、単に目立つやつを叩きたいだけの可能性がないのか。
３．議論に問題を感じていたであればその時点で指摘するべきだということ。問題を再提起する場合は、それなりの手続きがあるだろうということ。前記のＴＰＯの件も関係。
４．他人の攻撃の尻馬に乗るような形は卑怯だと思われること。特に攻撃内容・方法に問題がある場合（その問題点を認めている場合）はなおさらのこと。

２ＣＨで茶坊主とか意味不明な罵倒をされご不快に感じられたのは推察しております。湘南準急さんとしては、私と一線を画すべく「実は私も前々から・・・」的な書き込みをしたい衝動に駆られた（２ＣＨで槍玉に上がることが怖い故？）のかも知れません。その気持ちも理解できなくはないのですが、湘南準急さまの批判方法は「問題書き込みをしている人々を擁護するつもりは毛頭ない」といくら言われても、結果的に逆の意味になってしまっているように思うのです。
私は、最近の自分の傾向について「押し付けるようなニュアンスは気をつける」旨書いていますし、湘南準急さんたちの書かれたことは忠告として頂戴することを書いています。議論としてはそれで十分ではないでしょうか？にも関わらず、過去の議論内容を蒸し返して長文批判を続けられる。結局のところ、２ＣＨの尻馬にのって私に「出て行け」と叩くのがあなたの本心ではないかと疑心にかられるわけです。（ひょっとして２ＣＨでの私への個人攻撃、湘南準急さんも参加していたのかなとかね。もちろん冗談ですが）

さて各論。
＝＝＝＝＝
　若き旅人 2006年 01月 25日 22時 23分 14秒
碓氷峠の鉄路復活は、鉄道事業としての復活を望みます。
公共交通機関として峠越えが出来る日を待ち望みます。
--------------------------------------------------------------------------------
横川運転区 2006年 01月 25日 18時 02分 16秒
　横川-軽井沢間は、箱根登山鉄道みたいな感じで、本格的登山鉄道にすべきだと思います。2005年3月に開業した、トロッコ列車「シェルパ君」の場合は、冬季期間の詠唱は、実際、行われておらず、単なる観光鉄道であります。
＝＝＝＝＝

についてですが。私はこれについてＳ君的妄想だという批判はしていません。また公共交通機関としての復活については現時点では難しいが将来問題は別ということは何度か書いています。上記については「２．地元で進められているトロッコ観光列車方式での復活について何故無視もしくは軽視するのか。将来的にどのような形で碓氷線の再生が進められていくにせよ、地元での現段階の動きの延長上にしかないのではないか」という論点です。それで下記を返信しました。この内容のどこが「排斥」なのでしょうか？
＃＞若き旅人さま、横川運転区さま
＃現在地元で進められているのは「観光鉄道」方式に近いものです。公共交通機関としての復活にはより多大な困難があり、現時点では難しいとされています。
＃将来構想・夢としては議論の余地があると思いますが、現実をご理解ください。
＃なお「単なる観光鉄道」という表現には疑問があります。「観光鉄道」として成功させることは大変なことです。
＃「観光鉄道」と「公共交通機関」とには上下の関係はないはずですし、そもそも目的もクリアすべき条件も全く異なる話です。
＃「シェルパくん」が冬季運休になっているのは、冬季間の観光客が現状では減少してしまうことや、車両の維持整備計画との絡みからです。
＃＃「公共交通機関」、「本格的登山鉄道」・・・。実現するには解決すべき課題が多いってことは、「シェルパくん」冬季運休を見てもご理解いただけるでしょう。

私の書くことは批判的ニュアンスのあるものは全部押し付け的なところで議論をミスリードしようとしておられませんか？だとすれば、まさしく２ＣＨクオリティな魔女狩りですよ。
松井田−安中市合併問題について、「碓氷線末期に迷惑かけた以上、横川の人を応援するべき、だから反対せよ」なんていつ書きましたか？具体的に指摘してください。
私は地元の状況をある程度知っていることもあって、合併に問題がないとは言えないことは指摘しましたが、「反対せよ」なんて書いた覚えはありません。
＃私は、特定政治思想・組織とは無関係。「反対」をアジルような「サヨプロ市民」ではありませんのでね（笑）。
　「サヨプロ市民」っていきなり２ＣＨで罵倒された時は呆気にとられて爆笑してしまいましたが。どうも湘南準急さんは、２ＣＨでの攻撃ラインに沿った形で私の悪イメージを増幅させようとしているように思います。違います？


Ｄ−ＬＩＶＥ問題。今頃になって、湘南準急さんはそういう批判を展開するわけですね。

「復活に直結しないなら敵に回していいんですか」。誰もそういう表現してません。人が言ってもいないことを展開するのはよくないですね。
私が書いているのは「復活に直結しない」からではなく、「文化財保護問題ならびに実在名を使う際のルール問題について理解しようとせず、ただ感動するだけの人」は敵に回しても構わないということ。私がＤ−ＬＩＶＥの該当号を何故ああも厳しく批判したのか、もう一度該当ログを読み直してください。湘南準急さんも議論の当事者だったのですからね。
＃そもそも、あの号に「感動」する人が復活の「味方」だということはどうなんでしょうね。少なくとも私の周囲の碓氷ファンでは、あの号に限らずＤ−ＬＩＶＥそのものに認知度がほとんどありませんでしたしね。ここで盛り上がっている？のを見て初めて知ったという人ばかりでした。肝心の読後感は、最初の出だし部分は興味をもったが、だんだん話が荒っぽくなり竜頭蛇尾。話のツジツマが合わないのはご愛嬌としても、アプトトンネルに強引に入って壊してしまうあたりはやりすぎだと笑った。ぐらいの（笑）。「感動」はなかったようです。

「敵の敵は味方、という言葉をご存知ですよね？」
もちろん知っています。（無礼なニュアンスについては、私も議論の際にはよく使うので黙過します、笑）（これぐらいのニュアンス表現で、湘南準急さんを「敵」だと思って根にもつほど狭量ではないつもりなので）
でもこの文脈での意味がよくわかりませんね。「敵の敵は味方」というは複数の敵対関係があった場合の、権謀術策の一つでしょう。そのたとえが、このケースでどうあてはまるのか、今ひとつよくわからないのです。

「だからこそ、むやみに敵をつくるべきではないと思うんです。」
これについては一般論として忠告ありがたく頂戴する旨、既に書いております。仰りたいことはもう十分理解しました。
蛇足として、「今日の友は明日の敵」だということも湘南準急さんのおかげでよく理解できました。
＃Ｄ−ＬＩＶＥの件で、湘南準急さんから今頃になって、こうもシツコク糾弾されるとは思っておりませんでしたので。もちろん湘南準急さんが「敵」になったとは思っていませんが（２ＣＨなどの「敵」を利することをやっておられるというのはありますが。これはご自分の善意に絶対的な自信をもっておられるからだろうなと好意的解釈に努めております）。

Ｄ−ＬＩＶＥについての湘南準急さんの評価にも、一種の「押し付けがまさ」がないでしょうか？そこまであの号の内容を評価しておられたとは意外ですがね。

湘南準急さんが客観的にみて皮肉たっぷりに該当号を展開された手法、あれって、あの号に「感動」する読み方自体を茶化すことにならなかったのでしょうか？

「見識がない」というのは人格否定ではないでしょう。批判としてはごく正当な範囲だと思いますが。私が問題にした見識は、文化むら実名を無許可使用する是非、実名を使って文化財破壊を容認するような記述をする是非、地元での鉄路保存・文化財保存の努力を無視するかのような記述の是非（これも実名を使い、あたかも荒れ果てた状況が事実かどうか曖昧にしているが故、問題が大きくなります。「フィクションとして割り切る」ために必要な記述ルールが守られていないということ）についてのそれです。
実際、町関係者にあの漫画を紹介し感想を聞いたのですが、「無茶苦茶だな」、「ＤＭＶとか文化むらの名称とか使われているけど、取材とか許可とかどうなっている」、「漫画を読んだ鉄道ファンから変な問合せがきて困る」、「あれ読んだ人が無断侵入すると困るよな」とかいうの全てだったということは報告しておきます。要するに、こういう疑問が先にたつというのが、少なくとも地元関係者によくある「見識」なわけです。無断侵入問題・落書き・窃盗事件と、この号の内容の一部が、関係者からするとシンクロすると見られてしまう傾向は否めませんでした。私も同様の危惧を感じ、あの号については極めて厳しい批判を展開したわけです。

「頭文字Ｄ」の件、旧道でああいうのを真似した車に出くわして危険を感じた者としては問題を感じています。ただ、あの漫画は、漫画として割り切れる表現をしていると思いますし、そもそも、この掲示板の主題とは関係ない内容です。従って、この問題をここで議論するべきではありません。
「ドラえもん」の件もこことは全く無関係。私が問題にしているのは、Ｄ−ＬＩＶＥ該当号の具体的内容についてであって、フィクション全般の問題ではありません。
そもそも、「感動」と何度も言われていますが、いったいどういう意味で使っていますか？娯楽として単純に楽しむことをさしているとすれば、湘南準急さんの議論はいかにも大仰で不自然に感じます。

「日本人のほとんどがバカか変人になっちゃいますが…。」
乱暴な議論方法ですね。そこまでして私を糾弾したいのかと嘆息してしまいます（笑）。

「あえてきついことを書きましたが、別にう〜んさまを憎んでいるとか追放したいとかいうのではありません。」
いえ、十分そのように誤解させてしまう危険があると思いますよ。
少なくとも批判の仕方としては、上に書いたようにアンフェアーですね。

「慣れ親しんだ掲示板が荒れるのがしのびない」
それは全く同感。ですからＳ君の件にせよ、２ＣＨの攻撃にせよ、管理人さんと何度も私信交換し、この掲示板でも書いたわけです。
湘南準急さんは、私が荒らしの張本人だと仰りたいのでしょうか？どうも批判の矛先が間違っているのではないかと感じる次第。

「この考え方が行き過ぎると、現状固定になり、悪く言えば「松井田町の考えを無批判に追認するだけ」になります。」
私は是々非々の立場だと何度か書いています。ただ、鉄路復活問題については、なにより先に松井田町が主体。現に敷地を所有管理し、トロッコ観光鉄道計画を推進しているのは松井田町なのです。私が書いているのは、「地元で進められているトロッコ観光列車方式での復活について何故無視もしくは軽視」するのかという点にとどまるわけで、たとえばトロッコ観光列車のここがよくない・ここを改善すべしという議論はもっとあってしかるべきだと思っています。
いずれにしても「行き過ぎる」云々と勝手に敷衍するのはいかがなもんでしょうかね。

うーんさん、とにかく言葉や表現には、十分ご注意下さい。
(私も含め、以前から多くの方が指摘している事ですよね)

＞ＴＫさま

＞「敵に回すような言い方も、情熱のあまり、ということですよね。」
　意味的にはその通りなんですが、私のコメントはその裏返しです。
　私が指摘し批判しているのは「情熱のあまり、敵に回すような言い方をしてしまう」ことと、それによる弊害なんです。
　もっとも、まさに「敵に回すような言い方も、情熱のあまり」なので、単なる荒らしに対するように「出て行け！」なんてことは言うべきでないと感じておりますから、その書き方も間違いではないのですが。
＃う〜んさまって、よくも悪くも「情熱の人」ですよね。少なくとも碓氷線に関する限り。

勘違いをしていました。ED42さまは、丸山さまなんですね。完全に別人だと思っていたので・・・。申し訳ありません。この掲示板のあり方を否定されたのかと思いました。
ED42さま、勘違いしてしまい申し訳ございません。よろしくお願いいたします。
末期の碓氷峠にいけたことはとても羨ましいです。遠いものですからいけずに、さよならできずに碓氷峠とお別れになったことがとても悔やまれます。わたしも思い出など聞かせていただけたら嬉しいです。

湘南準急さま、確かにう〜んさまの熱い情熱は感じたことがあります（悪い意味ではありません）。他の掲示板のことは良く知りませんが、そういうことなら納得できます。湘南準急さまのおっしゃることは、敵に回すような言い方も、情熱のあまり、ということですよね。こちらも勘違いしていたようで・・・、申し訳ありませんでした。