Esslingen3900 2006年 02月 28日 12時 29分 35秒

>些細な落ち度を突かれて掲示板から去られた人も
>過去に多々いるようですが残念な事です。(管理人さんのお言葉を引用)

個々の理由はどうあれ「また一人」、ですか…。
どうして熱心に書き込んでいた常連さんが、
何人も「ここを去る気」になってしまうのか
考えさせられます。

う〜ん 2006年 02月 28日 11時 28分 22秒

>桐生市民さん
もういいではありませんか。
今回の件が「活性化」で「良し」とみるべきなのか、いったい誰が「大人気ない」のか、誰が誰を「よほどお嫌い」なのか、という点で異論はありますがね。
傍で煽ってどうするのかっていう感じですぞ。

それよりも、この掲示板テーマに沿った「活性化」のため「大人気ある」意見投稿をお願いしたいものです。

う〜ん 2006年 02月 28日 11時 23分 43秒

>TKさん
こんなところでいかがでしょう。引退宣言を繰り返す方相手と喧嘩していても無意味ですし、これ以上続けると他のみなさんの迷惑になりますから。
今後はスルーで、正常運行再開ということでいきましょう。



さて、気分転換というか・・・。

文化むら入りしたEF63の11号機と12号機、動態復元のめどがついたようです。走行可能が確認され、あとは細かい部分の点検修理が残っているとか。
こうなると車体の再塗装が一番大変ということなんでしょうか。これについては24号機25号機で実績がありますので、恐らく大丈夫でしょう。
動態復元完了、運転体験充当がいつになるのかは公表されていませんが、それほど遠い日の話ではないように思います。

トロッコ列車「シェルパくん」の運転再開は予定通り3月22日だそうです。試運転も行われました。
「シェルパくん」がさらに盛況になるためのアイデアありませんか?

桐生市民 2006年 02月 28日 11時 10分 19秒

TKさん
貴方は、よほど湘南準急さんのことがお嫌いですか
この掲示板か結果として活性化されている分良しとすべきなんじゃないんですか?

いくらないんでも、大人気ないんじゃないでしょうか?

う〜ん 2006年 02月 28日 11時 03分 51秒

>みなさん
私としては、475系イベント運転の件は信頼に値する(これまで何度か鉄道ダイヤ情報に掲載される前=結局掲載されなかったものも含めに、運転情報を教えてもらっていたので)趣味の先輩からの話だったので、紹介しただけのことです。
#湘南準急さんの事実誤認による曖昧な「印象」とか非論理的な「推測」なんかよりも数倍確かなものをその情報に感じています。

現時点で明確なのは鉄道ダイヤ情報の最新号に掲載されるというのは間違いだったという一点です。
#あるいは、その人が鉄道ダイヤ情報に掲載されるだろうと話たのを、私が勝手に最新号と思い込んだだけかも知れません。
従って、私が把握している範囲では、一般に公表されている情報ソースでは現時点では確認できないということ。
私が今反省すべきなのは、いくら信頼できる人だと判断したとしても、鉄道ダイヤ情報などで確認する前に情報を書いてしまった軽率さだということ。
あるいは、そういう個人ソース段階の情報をネットで書いてしまうことの問題も反省すべきかも知れません。

475イベント運転の件が、情報云々という話ではなく、「運転される可能性がある。運転されるといいな」とかいう予想とか願望という話であれば、湘南準急さんの書かれたことも一理あるということになったでしょう。まぁJRの自粛云々というのは事実と異なるのではと指摘はしたでしょうが、デマ云々という不愉快なやりとりにはなりえなかったでしょうからね。

いずれにせよ、475イベント運転の件については、情報確認ができた時点で責任をもって再度ご紹介します。
この掲示板のテーマとは無関係ですけれども、お騒がせしてしまった人間の責任かと思いますので。

湘南準急さんとの論争については、「そこまでいわれるなら、去ります。」と何度目かの宣言がありましたので(今度こそ最後でしょうからね。ただ「そのかわり」なんていうお得意の交換条件がありますので、どうなりますやら、笑)、これで打ち切ります。

>湘南準急さん
どうかお健やかにお過ごしください。私も含め、少なからぬ碓氷ファンのひとたちは、今後も鉄路復活を夢見て拘り続けるでしょう。その点についてはご心配なさらぬよう。
永遠にさようなら。

う〜ん 2006年 02月 28日 10時 41分 40秒

おっと、湘南準急さんの論法に危うくひっかかるところでした(笑)。
この人の議論には、いつもこういう誤魔化しというか罠みたいなものが散りばめられていて、議論の出口が見えなくなるわけで・・・。

「そして現状を見る限り運転予定・発表はないだろう。」
「現状」ではなく、湘南準急さんの単なる主観的「印象」。しかも、イベント運転自粛とか運転情報発表については、事実誤認だし。
それと「よって見落としの可能性は低い。」は論理的につながりません。見落とすか否かというのは、単に誌面確認の問題であって、「現状を見る限り運転予定・発表はない」という主観的思い込みの論理的帰結にはなりえません。
結局のところ、湘南準急さんは鉄道ダイヤ情報最新号に情報が記載されていないということを「書いただけ」ではなく、「運転予定・発表はない」ということを書きたいわけです。つまり私がデマを流したと批判したいわけです。
私の不徳の致すところで、湘南準急さんに根にもたれてしまっているんでしょうけれどもね。でも、毎回毎回、去り際でこういう「書き逃げ」されるとね。
#「書き逃げ」ならそれらしく、私に対する罵詈雑言をなげつけてとっとといなくなればいいことを(笑)。まるでこの掲示板の良心みたいな顔をして、もっともらしい(しかも毎回毎回奇妙な誤魔化しが入り組んだ)文章で、私に対する批判をちりばめて書く。それに私が反応すると、待ってましたとばかり大論文で反論を開始する。
要するに、ご自分だけが引退する(何度も繰り返しますが、湘南準急さんが昨年に自分から言い出したことであって、誰も「出て行け」なんて言っていません)のが悔しいので、私を道連れにしようとしているのでしょうかね?


う〜ん 2006年 02月 28日 10時 27分 16秒

>湘南準急(解体)さん
あなたこそ、わたしがなにを書いても悪い方向へばかり解釈し、ことさら私の悪イメージを貶めることばかりに熱中しているようにしか思えませんね。

「・私の見た限り、掲載されていない。
・しかし見落としかもしれない。
・ただ、ダイヤ情報は運転予定のある列車を載せる雑誌であるため、運転予定(とJRの発表)がなければ載らない。そして現状を見る限り運転予定・発表はないだろう。よって見落としの可能性は低い。
というだけですが…?」
えっ?????????????
誰がどうみてもそういう内容ではないでしょう。
そういう情報未確認を指摘するのではなく、運転の情報ではなく運転そのものが現時点では考えられない(=つまりデマだということですよね)と、JRのイベント運転自粛なる(しかもこれは湘南準急さんの間違った「印象」にすぎませんでした)ものを根拠に延々と書かれてましたよね。私はその点が余計なことだと、私に対する悪意を感じると指摘したわけです。

「長文やら根拠やらがどうのこうのというのは、う〜んさんが推測の根拠を知りたそうだったから書いただけです。」
えっ?????????????
まったくログが流れる前からいけしゃーしゃと(笑)。本当に呆れます。

それにね、TKさんが指摘されたことは私も強く思いますよ。毎回毎回、去り際に私に対する批判的言辞とか、この掲示板への奇妙な遺言めいたものを書かれる。やり方が未練がましいというか、書き逃げと見れば卑怯というかね。あなたがそういうことされたら黙っていられますか?
黙っていられないでしょう。実際、私があなたの「書き逃げ」について批判すると、必ず倍する長文で延々と反論を開始されていますからね。自分がされたら我慢できないことを他人にはしないことです。正直なところ見苦しいですぞ。

「私もこの板が荒れるのは好きではないので、去りたいですよ。
 しかしこのタイミングで去ると無責任といわれるのがオチですからね。」
語るにおちるとはまさしくこのこと。自分で、板を荒らしかねないような批判的なことを「書き逃げ」し、あんのじょう批判が出ると「荒らすのはお前だ。売られた喧嘩は買わねばならない」的に大論文で反論を開始する。それが、あなたが引退宣言を出されてから数回繰り返してきたことです。

「そこまでいわれるなら、去ります。そのかわり無責任という批判はお断りします。」
あぁ〜・・・。「去る」云々と言い出したのはあなただし、それも何度も繰り返しているし・・・。去り際で必ず「書き逃げ」やろうとするのも一緒だし。
で、今度は引退を他人のせいにするつもりですか?唖然としますね。
無責任というのは、あなたに対する一番控えめな評価だと思いますがね。
#あなたが陰で何をやっているかというのもそろそろばれているんですが、まぁそれはよしとしましょう。

訂正 2006年 02月 28日 01時 01分 26秒

誤:しかしこのタイミングで去ると無責任といわれるのがオチですからね。
 ↓
正:しかしこのような展開になっている状況下で去ると無責任といわれるのがオチですからね。

湘南準急(解体) 2006年 02月 27日 23時 43分 05秒

>う〜んさん
 どうやら何を言っても誤解されるようですね。

>「鉄道ダイヤ情報今月号に該当情報が掲載されていなかったというだけのことですよね、そもそも。にも関わらず、長文で批判的なことを書かれたのはいったい誰ですか?単に「掲載されていませんでした」と指摘すれば十分なものを、ごちゃごちゃと(笑)。」
 私がそもそも書いたのは
・私の見た限り、掲載されていない。
・しかし見落としかもしれない。
・ただ、ダイヤ情報は運転予定のある列車を載せる雑誌であるため、運転予定(とJRの発表)がなければ載らない。そして現状を見る限り運転予定・発表はないだろう。よって見落としの可能性は低い。
というだけですが…?
 長文やら根拠やらがどうのこうのというのは、う〜んさんが推測の根拠を知りたそうだったから書いただけです。

>TKさん
 私もこの板が荒れるのは好きではないので、去りたいですよ。
 しかしこのタイミングで去ると無責任といわれるのがオチですからね。
 そこまでいわれるなら、去ります。そのかわり無責任という批判はお断りします。

TK 2006年 02月 27日 21時 14分 32秒

書き込みが活発になったと思ったら、また湘南準急さんですか。
いったいあなたは何回「書き込まなくなっても碓氷線のことはずっと忘れませんし、いつか復活することを信じる心にも変わりはありません。
 長い間ありがとうございました。」という台詞を言ってるのですか。非常に意味のない言葉だと思いますが。自分の言ったことに責任を持ってください。ここを去るといったからには何が、どんな反応が、何を言われようが、ここを去るのです。それがまともな人のすることです。ただう〜んさんの情報の誤りで、ただそれだけではないですか。
誰にだってミス、勘違いはあります。私はむしろう〜んさんの情報は間違いだったとしても、いい線をつく予想だと思いますよ。わざわざ色を塗り替えたのならイベントとして使用することくらい誰だって考えます。
それをそこまで深追いすることもないと思います。

なんにせよ、ここと去るということを最低でも3回は発言しているわけで、自分で「ここを去る。書き込みはしない」といってるからには、復活は見苦しいです。
きちんと、ケジメをつけてください。

う〜ん 2006年 02月 27日 20時 50分 09秒

下記、最後の一行はコピペミスです。引用意味は一切ありませんので無視してください。

ついでに。
「S氏の63-11ワイパー問題」「D−LIVEの雑草描写問題」への批判は、今回のケースとは無関係と思われます。
あいも変わらぬ根拠不明(説明無し)でのご都合主義というか極めて強引な事例の出し方だなぁというのはないでもないけど、まぁいいでしょう。


う〜ん 2006年 02月 27日 20時 39分 24秒

>湘南準急(解体線留置)さん
・・・予想外の反応はこちらの台詞かも。あぁまた始まったかと嘆息(笑)。

「そこまでいわれる必要あります?」
・・・。鉄道ダイヤ情報今月号に該当情報が掲載されていなかったというだけのことですよね、そもそも。にも関わらず、長文で批判的なことを書かれたのはいったい誰ですか?単に「掲載されていませんでした」と指摘すれば十分なものを、ごちゃごちゃと(笑)。
えぇ、どうせ私は湘南準急(解体線留置)さんほどの思考能力がないので、「よく考えてみる」こともできず、人の話を鵜呑みにして情報紹介してしまいましたけどね。
そのこは反省していますが、正直なところ湘南準急(解体線留置)さんの書かれたことに不愉快な思いをしたのは事実です。

「むしろ別なところでなされている批判へのレスでしょうか。それなら私はいいんですけど、当該を見ていない方が読むと「どうしてこんなにムキになってんだ?何かあるのか?」的な誤解をされますよ。」
・・・。深読みもいいところですな(笑)。だいたい、別のところの話をもちこむことであれほどシツコク私を糾弾した湘南準急(解体線留置)さんとしては、非常に軽率かつ矛盾した話。別のところで何を言ってるか知りませんし興味ももはやありませんので、そういう方向へミスリードされるのは非常に迷惑です!
あなたこそ、どうしてそうムキになって私を批判するんでしょうかね?去り際で未練がましすぎると誤解されますよ(笑)。

「私の書き方が曖昧だったことは間違いないでしょう。」
・・・。あぁよくないですね。あなたの書き方「尼崎事故から1年経過していない現状において、JR西日本がイベント列車の情報を出してくることはない」のどこに曖昧さがあるんでしょうか?曖昧なのではなく、事実として間違っていたということを何故素直に認めることができないのでしょうか。
以下、いろいろと書いておられますが、いずれも湘南準急(解体線留置)さんの単なる観察であり、475系を使ったイベント列車運転情報を否定する根拠にはなりませんね。少なくとも私の「印象」では、JR西でも関西地区以外の支社ではイベント列車を特に自粛しているようには思えません。475系運転を企画するであろう金沢支社管内でも、車両や線区廃止とは関係ない列車が運行されていますしね。

このあたりは議論しても仕方はないとは思いますが、
・私は現実に列車運行情報に非常に詳しい趣味人から475系イベント列車の情報を聞いた。
・鉄道ダイヤ情報に掲載されるだろうと聞いたけれども、最新号には掲載されていなかった。
・鉄道ダイヤ情報に掲載されるダイヤは一ヶ月単位であって、最新号がカバーしている3月中旬までの運転ではないということだけはとりあえずはっきりしている。
・とりあえず、鉄道ダイヤ情報最新号に情報が掲載される的な話は間違っていたということ。きちんと裏づけをとらないまま情報を書いたことは軽率だったこと。
の4点ぐらいしか明確なことはないのですね。
しかるに湘南準急(解体線留置)さんは、JR西のイベント自粛なる「印象」をグダグダと持ち出す。一体何が目的なんですか?私が書いた情報が、鉄道ダイヤ情報掲載有無に関わらず、ありえないデマだと「印象」づけるためですか?
湘南準急(解体線留置)さんが誠実な批判をしようとするのならば、誰が見ても明らかな上記4点について指摘の上で、確定情報を待とうと呼びかけるか、あるいはJR西金沢支社とかに475系イベント運転が計画されていないということを直接確認された上で私の情報を否定されるべきです。

「推測の根拠は尼崎絡みの自粛ムードと指定券発売時期です」
以下は単なる枝葉だと思うので議論しません。とういか、私の情報がとりあえず鉄道ダイヤ情報では掲載されていなかったので雑誌ベースでは確認できなかったという件から発している話としては、「根拠」もへったくれもないと思うのですがね。なんでそうグダグダと推測を重ねようとするのか不思議だとだけ指摘しておきます。

「間違いは誰にでもあることですから、そのことにつき激しい批判をするつもりはありません。
 勿論「らしいです。私の居住地域は明日発売なので未確認ですが」というところも読んでいますから、確定情報でないことも認識していますし。」
だったら、ご自分の勝手な「印象」と「推測」をもとにしてグダグダと書かないで欲しかったものです。

「#S氏の63-11ワイパー問題(遠目にはわかりにくいことをう〜んさんご自身が認めておられる)やD−LIVEの雑草描写問題(立ち入り禁止区域=取材困難)をあそこまで糾弾しておいて…というのはないでもないけど、まぁいいでしょう。」
ほれ出ましたね本音が。そういうところが、あなたの長文の行間からにじみ出てると感じたのですよ(笑)。語るに落ちるとはこのことですね。

「う〜んさんの問題(というと大袈裟ですが)はむしろ「指摘・批判を受けたときの対処法」ではないでしょうか。」
それは自覚しています。
その上で
<湘南準急さんの問題(というと大袈裟ですが)はむしろ「指摘・批判をするときの方法で誠実さを欠くこと」ではないでしょうか。>というご忠告を進呈しておきます。

「もともと「載ってる」と断言したわけではなく留保をつけておられるんですから、単に「勘違いだったらしい、訂正する」と書かれればそれで済むものを、」
これも逆に<そういう留保を理解しているのであれば、「鉄道ダイヤ情報に掲載されるというのはとりあえず今月号については勘違いだったのでは」と書いておけば済むものを、必要以上の長文でグダグダと書き、あたかも情報そのものがJRの自粛ムードではありえないデマという印象を強めるような批判はどうかと思いますよ>という指摘をしておきます。

「責任転換やすり替えの印象を与えたり、余計に勘繰られたりしかねません。」
どこに責任転嫁(「転換」ってのは変)?私は自分の軽率さについてははっきり認めているでしょ。475系イベント運転の件については、現時点では雑誌ベースでは未確認ということしか言えません。運転情報そのものが間違っていたかどうかはわかりませんが、そい書くことは「責任転嫁、すりかえ」ではないでしょう。
私が書いているのは、湘南準急さんがJR西のイベント運転自粛という「印象」を持ち出して、私が書いた情報そのものをデマだと決め付けるような「印象」について、事実認識の間違いも含めて指摘しているだけのことですよ。
にも関わらず、そこでさらに刺激的表現混じりの長文反論。
これでは、「湘南準急さんは、悪意をもって話を変な方向へ大袈裟にするような個人攻撃的意図をもっていると勘繰られたりしかねない」と思われます。




 もちろん、「イベント列車」につき明確な定義を欠いた、曖昧な書き方をした私も悪いのですが…。










湘南準急(解体線留置) 2006年 02月 27日 18時 24分 37秒

>う〜んさん
 そこまで言われるとは想定外でしたので、1回限り復活します。


>「某政党がまきおこしたガセ騒動ほどひどいことをやったわけではなく、ガセ・デマを無責任に書いたというようなニュアンスで非難されるむきがあるとすれば、ちょっとなぁと思わなくもなく・・・。」

 あの…「本当なんでしょうか?」と書いただけで、しかも「無論、おそらくどこかでそのような情報は流れた(だからこそう〜んさんも書き込まれた)のでしょうし、折角塗った車両ですからリバイバル列車の計画もないわけではないと思うのですが」とまでの留保もつけているのに、そこまでいわれる必要あります?
 むしろ別なところでなされている批判へのレスでしょうか。それなら私はいいんですけど、当該を見ていない方が読むと「どうしてこんなにムキになってんだ?何かあるのか?」的な誤解をされますよ。


>「関西方面でのSL列車運転も再開されています。その情報も鉄道ダイヤ情報で掲載されています。従って「尼崎事故から1年経過していない現状において、JR西日本がイベント列車の情報を出してくることはない」という認識は、事実として間違っているということです。」

 私の書き方が曖昧だったことは間違いないでしょう。この点は申し訳ないです。

 確かに事故後も「SLやまぐち号」「SL北びわこ号」「奥出雲おろち号」は運行されていますし、「マリンビュー瀬戸内」とかいうのも事故後に運行を開始しています。
 しかし、SL列車や「おろち」については恒例化したものばかりであり、運行自体は事故前から事実上決まっていたものといえるのではないでしょうか。特に「やまぐち」は準定期列車とすらいえます。
 「マリンビュー」についても登場時期を考えると事故前に改造に着手していたものと思われます。
 このような状況にある列車を「自粛」すると地元に多大な迷惑がかかります。

 また、富山港線イベントや「あまるべロマン号」などについては、対象(富山港線・餘部橋梁)の廃止が迫っている以上、この時期にしかできません。
 私も「(車両の廃車が迫っているというならともかく)」としていますよね。
 しかし、普通なら富山駅で475系と489系能登編成を並べた撮影会くらいやりそうなものですよね。派手なことは極力抑える傾向が見受けられます。
 JR西日本は今でも自粛ムードなはずで、中止しても地元に迷惑のかからないイベントは自粛、という印象です。
 私の記憶が確かなら、1月の梅小路での機関車への日章旗取り付けさえもやめたんじゃなかったかと。
 腫れ物にさわるような状況、といっていいでしょう。
 事故は確かに重大で、JR西日本の責任も極めて重いのは当然なのですが、それを考慮しても気の毒とさえ思うくらいです。

>「「運転されるのはどんなに早くても6月以降」という根拠もよくわからないのですが、たとえば鉄道ダイヤ情報での掲載ダイヤ期間を考えれば3月後半以降になるだろうということはあるかも知れません。(同誌に掲載されない列車もありえるかとは思いますが。たとえば趣味グループのチャーター列車とか)」

 推測の根拠は尼崎絡みの自粛ムードと指定券発売時期です。
 4月25日に近いところで運行したら、確実に遺族感情を逆撫でするとしてマスコミに叩かれますので、この時期の運行はないでしょう。
 そして4月25日の直後に発表しても同様の結果が予想されます。
 指定席の発売は1ヶ月前からですから、通常は発表後運行まで1ヶ月はあるでしょう。
 無論、急遽設定の輸送力列車とか、廃車間際の車両を急遽さよなら運転するとかいうときは別ですが、今回の475系にそのような事情があるとは思えません。「475編成は富山港線廃線後は北陸本線へ戻され、急行色塗装のまま当面の間は使われるという話」である以上は(もっとも、塗ったばかりなのだから、仮に塗り戻す予定があるにしても延期できるはずです)。

 3月後半の運転はおそらくないでしょう。ファン誌(21日発売)にも載っていませんから(指定券発売の都合で推測)。
 趣味グループのチャーターについては、JRは頼まれて走らせているだけですから、問題はないでしょう(自社車両を他社のイベントに貸し出した「白山」の例もある)が、これが「同編成を使ったイベント運転「急行くずりゅう号」…も計画されているとか。」という語の通常のイメージに該当するのか?という疑問もあります。
 まぁこれは「イベント」の定義の問題なので深入りはしませんが。


 間違いは誰にでもあることですから、そのことにつき激しい批判をするつもりはありません。
 勿論「らしいです。私の居住地域は明日発売なので未確認ですが」というところも読んでいますから、確定情報でないことも認識していますし。
#S氏の63-11ワイパー問題(遠目にはわかりにくいことをう〜んさんご自身が認めておられる)やD−LIVEの雑草描写問題(立ち入り禁止区域=取材困難)をあそこまで糾弾しておいて…というのはないでもないけど、まぁいいでしょう。

 う〜んさんの問題(というと大袈裟ですが)はむしろ「指摘・批判を受けたときの対処法」ではないでしょうか。
 もともと「載ってる」と断言したわけではなく留保をつけておられるんですから、単に「勘違いだったらしい、訂正する」と書かれればそれで済むものを、誤りの可能性を指摘した私に対しことさらに逆襲(?)して「事実誤認に基づき批判している」という言い方はどうかと思いますよ。
 責任転換やすり替えの印象を与えたり、余計に勘繰られたりしかねません。

 もちろん、「イベント列車」につき明確な定義を欠いた、曖昧な書き方をした私も悪いのですが…。

う〜ん 2006年 02月 27日 09時 28分 20秒

追加です。関西方面でのSL列車運転も再開されています。その情報も鉄道ダイヤ情報で掲載されています。
従って「尼崎事故から1年経過していない現状において、JR西日本がイベント列車の情報を出してくることはない」という認識は、事実として間違っているということです。
「運転されるのはどんなに早くても6月以降」という根拠もよくわからないのですが、たとえば鉄道ダイヤ情報での掲載ダイヤ期間を考えれば3月後半以降になるだろうということはあるかも知れません。(同誌に掲載されない列車もありえるかとは思いますが。たとえば趣味グループのチャーター列車とか)

いずれにせよ、現時点で鉄道ダイヤ情報などに掲載されていない情報を紹介してしまったのは軽率だったと思います。その点については謝罪いたします。



う〜ん 2006年 02月 27日 09時 18分 43秒

>湘南準急(廃車回送)さん
「ところで、う〜んさんが書いておられる475系「くずりゅう」、本当に走る(ダイヤ情報に掲載されている)のでしょうか?」

ダイヤ情報誌、先週末にようやく購入でき(行きつけ?の書店で売り切れてたため、結局出張先で購入した次第)確認しましたが、該当する情報は掲載されていませんでした。私にその情報を教えた人物が勘違いしていたようです。
その人物は、撮り鉄として地元では少々有名な方(趣味誌なんかで何回も作品が掲載されている人です)だったので、相当確度の高い情報だと判断して紹介したのですが・・・。
該当誌には掲載されていなかったので、その点については撤回し謝罪いたします。

なお、この情報については直接確認したわけではない(上記人物はあくまでも趣味人であってJR関係者ではないです。もちろん、この種情報でJR西日本など関係機関に確認するなんていう非常識な行為はしておりません)ので「DJ誌に載ってるらしいです。私の居住地域は明日発売なので未確認ですが」と注記はいれておきました。アリバイ的記述といえばそうなんですが。
#その点、某政党がまきおこしたガセ騒動ほどひどいことをやったわけではなく、ガセ・デマを無責任に書いたというようなニュアンスで非難されるむきがあるとすれば、ちょっとなぁと思わなくもなく・・・。
デマ・ガセ問題では結構厳しい批判をしたこともある人間として、アリバイ的記述をしなければならないような情報を書いたことは軽率だったと反省しておりますが。

「さらによく考えてみれば、尼崎事故から1年経過していない現状において、JR西日本がイベント列車の情報を出してくることはないようにも思われます」
関西方面でのSL列車運転などは自粛していましたが、他地区については運転されていますし、鉄道ダイヤ情報などにも情報を出していますよ。
「思われます」のはご自由だとは思いますが、情報真偽問題で批判的なことを書かれる以上は慎重になされたほうがいいのでは。
#揚げ足とりの意図は全くございません。お互い気をつけましょうということで。


湘南準急(廃車回送) 2006年 02月 25日 23時 54分 21秒

 富山港線、廃止とはいえ文字通りの「発展的解消」で、悲しみより期待のほうが大きいのは私だけでしょうか。
 ちなみに万葉線の新型には乗ったことがありますが、乗り心地はとてもよかったです。


 ところで、う〜んさんが書いておられる475系「くずりゅう」、本当に走る(ダイヤ情報に掲載されている)のでしょうか?

 ダイヤ情報を見ましたが、確認できませんでした(私の見落としかもしれませんが)。
 また、最近この475系で盛り上がっていた別の掲示板でもこの話題は全く出ていません。
 さらによく考えてみれば、尼崎事故から1年経過していない現状において、JR西日本がイベント列車の情報を出してくることはないようにも思われます(車両の廃車が迫っているというならともかく)。

 無論、おそらくどこかでそのような情報は流れた(だからこそう〜んさんも書き込まれた)のでしょうし、折角塗った車両ですからリバイバル列車の計画もないわけではないと思うのですが、あくまで私の予想をいうと、運転されるのはどんなに早くても6月以降ではないかと思います。
#ついでにいうと「立山」[ゆのくに」なんかもやるんじゃないでしょうか(あくまで予想ですが)。

===

 条件が成就したと判断し、これで最終便とします。
 書き込まなくなっても碓氷線のことはずっと忘れませんし、いつか復活することを信じる心にも変わりはありません。
 長い間ありがとうございました。

ローカル線FAN 2006年 02月 25日 15時 30分 07秒

皆様、富山港線の情報有り難うございました。
廃止ではなくて新しく生まれ変わるとの事で安心しました。
碓氷峠も早く再生できればよいと思います。


う〜ん 2006年 02月 19日 20時 11分 24秒

情報ついでに(笑)。

富山港線に充当されている475系編成2本(それぞれ3両編成)は、同線廃止を記念して国鉄急行色に戻されています。しかも、60Hz用を示す裾ライン塗装まで復元されています。ちなみに、この編成はヘッドライトが「デカ目」原形のままです。
#ご存知でしょうけれども富山港線は直流です。富山駅構内にデッドセクションがあります。

上記475編成は富山港線廃線後は北陸本線へ戻され、急行色塗装のまま当面の間は使われるという話です。同編成を使ったイベント運転「急行くずりゅう号」(DJ誌に載ってるらしいです。私の居住地域は明日発売なので未確認ですが)も計画されているとか。

#沿線に三脚がいっぱいたっているようですが、見に行く方たちはマナーを守ってくださいね。

う〜ん 2006年 02月 19日 19時 58分 48秒

JR富山港線は今月一杯でJR線としては廃止になります。最後の日曜日26日は終日475が充当されるそうです。
その後は富山市が中心となって設立した第3セクター「富山ライトレール株式会社」が、LRT化された同線の経営を引き継ぎます。LRT工事のための運休期間があるので、開業は本年4月末予定です。

3月より、約2ヶ月間かけて各種工事が行われます。600V化、路線改修、路面電車区間(富山駅からルート変更が行われ、富山駅北口から新設された併用軌道区間を経て現在ルートに接続します)工事の仕上ならびに専用軌道区間との接続工事、停留所工事などです。この期間中は代替バスが運行されます。
導入されるLRVは、万葉線LRVと同タイプ(細かい仕様は異なるようですが、基本設計や車体デザインは同じ)で、新潟トランシスが製造するのも同じです。上記工事進捗に応じて現地搬入され、試運転や乗務員訓練が行われる予定とのこと。


富山ライトレール
http://www.t-lr.co.jp/

新潟トランシス
http://www.niigata-transys.com/

碓氷峠とは関係ない話題ですが、ご質問があったので回答します。

TK 2006年 02月 19日 19時 48分 09秒

そうそう!!富山ライトレールです。快速川越逝きさんのおっしゃるとおりです。
でも4/29とはなかなか日が空きますね・・・。

快速川越逝き 2006年 02月 19日 17時 52分 56秒

訂正箇所
か→に

快速川越逝き 2006年 02月 19日 17時 52分 10秒

始めまして、ローカル線FANさん
貴方が言っていることは一理あります。
西日本旅客鉄道富山港線は2月28日限りで廃止となりますが

4月29日か路面電車化し新会社「富山ライトレール」が開業となります

TK 2006年 02月 19日 17時 24分 56秒

ローカル線FANさん、どこかのページで見たのですが、周辺自治体(住民?)が運行を続けるらしいです。・・・確か西日本のHPで受け継ぎ式典みたいなのの予告があったはずです。

ローカル線FAN 2006年 02月 19日 16時 50分 18秒


JR富山港線が、今月末廃止されるそうですが、その後はどうなるのでしょうか?

う〜ん 2006年 02月 14日 22時 56分 42秒

>湘南準急さん
鉄道事業法による営業の件、以前もやりとりしたかと思いますので、ご真意は理解しております。
とりあえず、今から少しずつ勉強しておくとよいテーマというぐらいで。

湘南準急 2006年 02月 14日 20時 35分 47秒

>う〜んさん
>「「シェルパくん」(ならびにトロッコ観光列車延伸計画)において、鉄道事業法・鉄道営業法による営業認可が当面考えられていないというのは、車両だけでなく、施設や運転免許、営業面での基準など総合的にみてハードルが高いということなんでしょう。」
 要はバランスの問題でしょうね。鉄道扱いは当面必要ないわけですから、そのために無用の投資はしないでしょう。
 私のネタも、今後もし鉄道扱いに格上げする必要が生じた場合には…というだけの話であり、今すぐ鉄道扱いにすべきである(←K島R三風に読むこと…?)…なんてつもりはありません。念のため。

う〜ん 2006年 02月 14日 19時 29分 22秒

>湘南準急さん
ざっくり調べてみたんですが、やはり結構面倒くさそうです。
まず手続き。
http://www.goa.mlit.go.jp/proc/showLawList.do?catCd=05

次に車両や施設について「鉄道に関する技術上の基準を定める省令(平成十三年十二月二十五日国土交通省令第百五十一号) 「鉄道に関する技術上の基準を定める省令」」というのがあって、一読してもよくわからんって感じ(当然ですが)。この省令の下に、基準となる数値が細かく決まっているようです。
車両だけなら、元国鉄保線用モーターカーならばATSの設置などで基準をクリアできるのかも知れませんが。

「シェルパくん」(ならびにトロッコ観光列車延伸計画)において、鉄道事業法・鉄道営業法による営業認可が当面考えられていないというのは、車両だけでなく、施設や運転免許、営業面での基準など総合的にみてハードルが高いということなんでしょう。

湘南準急 2006年 02月 14日 17時 27分 40秒

>う〜んさん
 南阿蘇のは確認できませんでしたが、長良川で追設したのはATSと無線、車内放送設備くらいのものみたいです。
 南阿蘇の場合、トロッコらしくというこだわりであえてああいう機関車にしたらしいんですが、長良川の場合はDE10あたりの中古を買ってきてもよかったのにそれをしなかったということは、結構安上がりに改造できたということなのでしょうね。
#国鉄(JR東海?)越美南線時代の「清流ながら号」はDE10+旧客+トラ3両+旧客。

う〜ん 2006年 02月 14日 01時 18分 47秒

>湘南準急さん
「シェルパくんの機関車も法律上の基準を満たしうる」というのはそうなのかも知れません。鉄道事業法の中に車両に対する記述がありますが、なにやら細かい規定がありそうです。ただ「保線用モーターカー」とか「移動機械」であるが故に鉄道事業法の認可が得られないということを意味しないだろうというのは、そうなんでしょうね。そういう車両で認可をとっている会社、車両に認可用の改造していないかどうか確認してみる必要がありそうです。ここは勉強してからの話でしょうね。
規定の実際面などややこしそうなので、どなたか実務面で詳しい方がいらっしゃれば解説をお願いしたいところです。

湘南準急 2006年 02月 14日 01時 16分 31秒

おまけ↓(鉄道博物館ホームページ)
http://www.railway-museum.jp/exhibition/136.html 

う〜ん 2006年 02月 14日 01時 13分 31秒

注記です。
下記において複数の新聞記事を出典明記の上で全文転載しました。新聞記事のネットでの引用・転載については種々の議論がおきていることは私も承知しております。見出しの引用や記事へのリンクすら一切駄目という某経済紙の見解から、無署名記事ならば引用は問題なしとするもの、出典が明らかで内容の改竄が全くなければ全文転載も問題なしとする見方まで各種あります。問題は著作権の範囲ならびに著作権保護のあり方をめぐるものですで、国会でも議論されています。

今回、どうするか迷ったのですが、現時点で法的な結論が出ているわけでもないので、ご批判も覚悟の上で敢えて全文そのまま転載しました。一部中略とあるのは、該当箇所に問合せ先電話番号が記載されていたためです。しなの鉄道にご迷惑をかける懸念があったので省略しました。

>管理人さん
新聞記事を掲示板に転載することの是非は現段階では法的決着がついてはいません。ただし、新聞各社は記事の無断転載(転用という表現もあり解釈がややこしい)を禁止する旨は書いています。問題があると思われたなら、記事転載部分の投稿をまるごと削除していただいて構いません。

湘南準急 2006年 02月 14日 01時 12分 21秒

 今後の状況を考えたら、どう考えてもあまり来られなくなりそうですので、(結果責任として)正常化を見届け(同時にネタ提供などで正常化の促進に努め)、そこで去ることにします。

>う〜んさん
 体験運転線の移設話、前にやりましたね。

 モーターカーですが、これは車両の扱いではないので、特に基準はないはずです。
 もっとも、他の分野での基準(労働安全とか)はあるんじゃないかと思いますが。
 私が言いたいのは、モーターカーや貨車移動機として生を受けたものが営業列車に使用できているということは、シェルパくんの機関車も法律上の基準を満たしうるのではないか?ということです。

う〜ん 2006年 02月 14日 00時 55分 13秒

2006/1/18 信濃毎日新聞より
 北佐久郡軽井沢町の軽井沢駅東側(横川方面)の旧JR信越線鉄道敷を、外資系開発業者がしなの鉄道から買収し、駅併設の複合施設を建設する計画を進めていることが17日、分かった。1997年の長野新幹線開業に伴い廃線となった鉄道敷で、現在は遊休地となっている。業者は、主に地元住民が利用する施設とする考えで、スーパーなどの営業を想定している。
 開発業者は「アゴラデベロップメントグループ」(東京)で、予定地は軽井沢駅から東へ800メートル余の区間。アゴラ社によると、軽井沢駅から横川方面へ3区画に分け、駅と接する西端の約300メートル区画に、既存の駅併設施設「さわやかハット」と同じ3階建て施設を整備。「地元住民に日常的な商業施設として利用してもらう」とし、スーパーマーケットやレストラン、コミュニティースペースなどを入れ、来年秋にオープンさせる構想だ。
 地元には、廃線となった旧信越線横川−軽井沢間の「鉄路復活」の可能性を残しておきたいとの声があることから、3区画のうち、最も横川寄りの東端の区画は鉄路を残す計画としている。

う〜ん 2006年 02月 14日 00時 40分 42秒

鉄道事業法のリンクがありました。
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/jigyoho/law-jigyo2.htm

車両にも基準があるようです。これについてはさらに詳細な規定がある模様。

う〜ん 2006年 02月 14日 00時 35分 23秒

EF63の運転区間移動により直線区間が多くなるので、フランジの磨耗問題も少しは緩和されるという副産物は期待できます。
問題は、(複線化云々までしないにしても)丸山までの給電ですね。この点で関係者の方と意見交換したことがあるんですが(丸山までのEF63運転体験延長の実現可否という話題ででしたが)、一番の障害は電力だそうです。


う〜ん 2006年 02月 14日 00時 31分 14秒

>湘南準急さん
「体験運転線ですが、「延長」というより「移設」を考えているのは私だけでしょうか?現在位置ではシェルパくんのダイヤに干渉するので、郵便局踏切跡あたりから丸山方面へ。」
「シェルパくん」ダイヤとの干渉問題の解決案。私も同様のことを考えていました。私の場合は区間移動に留まらず丸山まで複線運転化、「シェルパくん」とEF63を完全分離するやり方です。
その際、EF63の出発線を現在の位置から郵便局踏切跡付近=現在、非番EF63ならびに11号12号が留置してある場所へ移し、EF63出発線の様子を屋外展示場のメインとするように整備を行う。この留置線に屋根をつけることも検討されているそうですから、この車庫に出発線を隣接させ、一般観光客の見学を可能とする方法ですね。問題はアプトくん線路をどうクリアするかですが、理想は跨線橋か地下通路でしょうか。安全性で保証があれば踏切でもいいのかなとは思います。
丸山付近に渡り線を新設すれば、「シェルパくん」編成増備などによる列車本数増大とか、EF63故障時の対応、懸案のモーターカー運転体験実現などに対応できるようになるのかなとも思っています。
問題は、上り線を利用している「アプトの道」ですが、これは霧積川側の小道に迂回することが可能かと。(この小道を使う農作業車の件は解決しなければなりませんが)

鉄道事業法による「保線モーターカー」による営業列車運転ですが、「モーターカー」そのものになんらかの基準ってないのでしょうか?私も調べてみますが。
もし車両そのものの基準がない(もしくはそれほどハードルが高くない)ということであれば、他に何か条件があるのかも知れません。松井田町は現時点では鉄道事業法での営業許可をとることは考えていないようなので。

湘南準急 2006年 02月 14日 00時 08分 28秒

>う〜んさん
 とりあえず停止で了解です。
 退去宣言については撤回の予定はありませんが、もともと早めに出したものでもあり、今月一杯か3月くらいまではいてもいいかなと思っています。
 その先は基本的に書き込めない、ということで。

・しな鉄「更新」問題
 一般企業で「更新」といえば古い設備を新しいものに換えることをさすんですが、鉄道車両の場合「更新車」というのがありますからね…。
 しな鉄の「更新」は前者だった、ということですね。

・軽井沢駅
 信濃毎日新聞に載っていたと記憶しています。

・EF6311・12
 あの荒廃状態から…よくぞ…文化むら偉大なり!
 体験運転線ですが、「延長」というより「移設」を考えているのは私だけでしょうか?
 現在位置ではシェルパくんのダイヤに干渉するので、郵便局踏切跡あたりから丸山方面へ。

 ついでに、ちょっとしたネタを。
 私はこれまで「シェルパくん」機関車(もと「保線モーターカー」)による鉄道事業法準拠の列車運行は無理と思っていたのですが
・南阿蘇鉄道(立野−高森)トロッコ列車牽引機はもと「貨車移動機」
・長良川鉄道(美濃太田−北濃)トロッコ列車牽引機はもと「保線モーターカー」
ということを思い出しました。
 いずれも普通の営業線で、時刻表にも載って運行されています。
 もしかしたら、予備車くらいにはできるかもしれません。

う〜ん 2006年 02月 13日 23時 32分 12秒

>TKさん
4両交代で運転すれば、フランジや部品などの消耗も減るでしょうし、おおがかりな修繕を行う余裕も出るでしょうね。

「しかし、いつかは実現して欲しいものですね。」
同感です。
留置線に3両、運転線に1両のEF63の姿。往年の雰囲気を再現しているようで、碓氷ファンとしては素直に嬉しく思います。11号と12号が再び動く日は遠くないと思いますが、丸山での事件などを思えば感慨ひとしおです。

「そのために客をあつめ、少しでも体験運転の方に金が行くよう、頑張って欲しいです。」
これも同感です。そのための工夫、どういうものがあるでしょうか。
#こういうところで具体的な意見交換をしていけば良いなという期待も含め。

私見では、EF63動態保存というものに、鉄道ファンとか運転体験者以外の方の注目をもっと集める方法はないだろうかと。せっかく動いているのに、観光客の注目があまりいっていないように感じるものですから。

う〜ん 2006年 02月 13日 23時 25分 21秒

2005/12/08 毎日新聞長野版より
 新型車両の導入を計画している「しなの鉄道」(本社・上田市)では、利用者のニーズ、希望に即した車両導入をめざし、一般利用者から意見募集を行うことにした。
29日までを募集期間にし、来年2月初旬には募集意見に対する回答を発表する予定。
 同社の「しなのサンライズ号」「しなのサンセット号」に使用している169系電車は製造から約40年が経過して老朽化が進み、修繕用の部品調達も困難になっているという。当初は代替車両に中古車両導入も検討したが、車両寿命やメンテナンス等を含めたランニングコスト、車両改造費等を考慮し、新型車両導入を選択したという。
 新型車両のコンセプトは(1)効率的な運用をめざして2両1編成(2)経費節減効果を踏まえたシンプルなデザイン(3)人件費節減のためワンマン対応−−の3点、これを前提にした、利用しやすい装備、設備や、車体の色、新車両導入にあたり、取り入れてほしいサービスなどの提案を求めている。
(以下略)




TK 2006年 02月 13日 23時 23分 55秒

EF63 11・12号機、動態保存の方向で話が進んでいることは本当に嬉しい、喜ばしい記事ですね。少しでも長く体験運転を続けて欲しいので、良い動きだと思います。とある雑誌にブレーキやモーター関係の部品がそろそろ底をつくという記事をみました。ファンで少しでも行動を起こし、長く体験運転を続けるために協力したいもの、と書かれていました。4両で交代で運用につけばその分消耗は減るのかな。

区間延長はなかなか難しいでしょうね。う〜んさんのおっしゃるとおり、安全面、トロッコとのダイヤ関係などで難しいでしょう。しかし、いつかは実現して欲しいものですね。そのために客をあつめ、少しでも体験運転の方に金が行くよう、頑張って欲しいです。

う〜ん 2006年 02月 13日 23時 11分 13秒

しなの鉄道の中期経営計画(同鉄道の公式HPで公表されているもの)
http://www.shinanorailway.co.jp/new/pdf/keiei_16-20.pdf
の4ページに169系更新のことが明記されています。ご参考まで。

う〜ん 2006年 02月 13日 22時 53分 52秒

さらについでに。
横川駅旧4番線から文化むら園内に移動したEF63の11号機と12号機ですが、動態復元する方向で整備中です。文化むらファンクラブ誌「とうげ」の最新号で公表されました。
なおEF63動態運転区間の丸山方向への延長ですが、現時点では送電の問題があり実現の具体的計画は公表されておりません。実現には、送電設備建設費の問題、東京電力より購入する電力料金の問題をクリアしなければなりません。観光シーズン週末は「シェルパくん」とのダイヤ調整、運転体験希望者の調整、安全性確保、EF63の維持整備問題なども検討課題となるでしょう。
またこれはあくまでも750V運転での話であって、丸山から先の急勾配乗り入れと直接結びつくことではないということです。
架線は一応残っていますが、送電線ならびに送電変電施設は全て撤去されていますし、それらがあったとしても電力をどこ(実際問題として東京電力かJR東かという選択肢しかありませんが。町(新安中市)自前で発電所を建設するというのはいくらなんでも難しいでしょうし)からいくらで確保するかという大問題があります。1500V対応施設になりますから、復旧には相当の費用がかかると思われます。

いずれにしても、

1.「シェルパくん」をさらに成功させていくためのアイデア
2.文化むらをさらに成功させていくためのアイデア
  車両維持保存問題とか、展示改善問題とか、接客方法問題とか多岐にわたるでしょう。
3.碓氷峠全体の観光開発のアイデア

というものであれば、今ある情報で有効な意見交換が可能なような気がします。
今地元で行われている努力の積み重ね・成功の先に、全区間運転復活があるだろうし、公共交通としての復活や、ひょっとするとEF63運転復活なんてことも見えてくるかも知れません。

意見を押し付けるつもりは全くありませんが、噛み合った議論を再開するためには妥当なテーマかとも思うのです。いかがでしょうか?

う〜ん 2006年 02月 13日 22時 32分 44秒

「軽井沢駅の待避線と上り線の一部が無くなる」という点については、現在状況を再度お知らせしておきます。
商業施設計画区域と重なる場所の待避線と上り線は撤去されて久しいです。軽井沢旧1番線ならびに中線は撤去され、記念館の車両展示場ならびに飲食施設となっています。その先、横川寄りですが、旧中山道踏切を越えたあたりまで(急勾配が始まる直前あたりまで)の上り線は撤去済です。線路の砂利は残されていてレールがなくなっている状況。一方、下り線については、しなの鉄道ホーム(旧3・4番)とつながっています。矢ケ崎踏切に鉄製の車止めがレールの上から設置されていますが、レールそのものはつながったままということです。
商業施設計画で問題となるのが、現在つながっている下り線がどうなるかということで、現時点での新聞報道を見る限りは「残す」方向かと。しなの鉄道ホームまでつながった形で残すのか、途中で切って部分的に残すのかはまだ公表されていません。(検討段階にすぎないということなのかも)
最悪、矢ケ崎踏切まで撤去されたとしても、矢ケ崎から横川寄りは下り線全敷地が、急勾配区間から先は上下線全敷地が松井田町の所有管理下にありますので、矢ケ崎に駅を作るという手段は残されています。

>Bulgeさん
こんなところでいかがでしょうか?納得していただけましたか?

う〜ん 2006年 02月 13日 22時 20分 50秒

>Bulgeさん
怒らせてしまったようですが感情的な表現はお互いしないようにしましょう。
議論が予期せぬ方向へ迷走していた最中なので、議論を別方向で混乱させないためにご指摘くださいとお願いしただけのことで、他意は全くありません。

「廃線された軽井沢駅の待避線と上り線の一部が無くなる話」。軽井沢駅構内に計画中の商業施設の件ですよね。この件ではそれなりにやりとりがあったと思いますけれども。現段階では具体的プランが公表されていないので、情報待ちでしょうかね。
もし議論材料となるような具体的な情報を知っておられれば、是非ご紹介ください。

「EF63と強調運転できるように作られた169系が改造される話」という情報は、間違っているということです。しなの鉄道が新聞を通じて公表した情報は、169系など現有車両の更新改造は行わない・中古車両購入も行わない・2両編成の新型車両を導入する方向。その上で新型車に対する沿線住民の要望意見を調査中である、というものでした。この話は、昨年、しなの鉄道169系の問題が出た時に解決済であると指摘しました。
誰もBulgeさんが「しょーもない話」をしているとは言っておりませんし、そういう「解釈」が発生する余地は極めて少ないやりとりだったと思います。単に、情報の間違い、ならびに既出問題であるということをご指摘しただけです。


う〜ん 2006年 02月 13日 22時 10分 34秒

>湘南準急さん
納得できない点はありますが、これでオシマイということにしましょう。
(表現と言葉に気をつけるべきというご忠告については、最初の段階で認めたことですから、これについては納得云々という問題ではございません)

ついでですが、この掲示板を去られるという宣言をこの際撤回しませんか?どういうご事情があるのかは知りませんが、前々から書かれていたことなので今回騒動が直接的原因ではないとは思うのですが、いずれにせよ、滅多に投稿できなくなる(PCが自由に使えなくなるとか)状況であったとしても、退去宣告までされる必要はないだろうと。

湘南準急さんが退去宣言を撤回されるのであれば、私も下記進退伺い「私が退去したほうがいいという意見が複数出れば、湘南準急さんの後を追ってここを永久に去ります。」を撤回させていただきますので。いかが?

Bulge 2006年 02月 13日 21時 53分 57秒

うわっ、具体的にどの話なんでしょうか。ご指摘ください。その上でコメントさせてください。とか聞いてきたし。
廃線された軽井沢駅の待避線と上り線の一部が無くなる話や、EF63と強調運転できるように作られた169系が改造される話が、どの話何でしょうか?だってさ、全部ですよ、全部
なんか自分がしょーもない話してるみたいで情けないし

湘南準急(解体線留置) 2006年 02月 13日 21時 07分 24秒

 ↓の件、↓↓とは入れ違いです。ご迷惑おかけしました。

湘南準急(解体線留置) 2006年 02月 13日 21時 05分 35秒

>皆様
 ご迷惑おかけしております。収束に努めます。

>う〜んさん
 論争により「売り言葉に買い言葉」となって戦線が拡大した部分を切り落とします。

 結局のところ、こういうことだったのではないでしょうか。

・う〜んさんの表現を、私が誤解した。
 一般に、誤解が生じる場合には表現者と読者の双方に問題があります。
 今回の場合、
・う〜んさんに、合併反対の強い問題意識があった(これが悪いというわけではない)
・そのあまりの強い調子の表現が、ちょうど悪いことに、直前の私の投稿に見事にはまってしまった(というか、「仕方がない」という同じ言葉であった)
・それを私が深読みした
…といったところではないでしょうか。

 そして、その結果がどういう誤解につながったのかは、前述の通りです。
#う〜んさんにはそのような意図がなかった以上、私が誤解したことは間違いないのでしょう。
#ただ、あえていうなら、う〜んさんの認識、一部にちょっと疑問。自治体の合併は議会(少なくとも法的には住民の代表ですね)の承認なくできないはずですよね?よって、当該合併を「よく考えた」主体としての「お上」が日本政府・自治体「行政」というのは無理があります。このあたりに誤解の端緒があったのかもしれません。

 よって、う〜んさんの発言が誤解を招くものであったとの認識はなお持っていますが、「強要した」というのは私の誤解であり、「強要したと思われるような発言をした」が正当なところだったと思います。
 過剰に批判したことは申し訳なく、お詫びします。

 そして、最後にお願いです。
 長期にわたりう〜んさんとコミュニケーションしていたはずの私が、こういう誤解をしていたわけです。
 これが、直接コミュニケーションをとっていない相手(2ちゃんねらーとか)だったら、もっとひどい誤解をするでしょう。
 そういうわけで、言い尽くされたことですが、言葉と表現にはご注意いただきたい。
 私が言いたかったことは、結局ここなのです。
(その話がボタンの掛け違いからこじれてしまいました。すみません)

う〜ん 2006年 02月 13日 20時 55分 47秒

>湘南準急さん
そろそろ皆さんの迷惑になりますし、掲示板正常運行の障害となりますので、私への糾弾はもうやめてください。あなたの「解釈」については合意の余地は全くありませんので、これ以上議論はしません。
どうか安らかに去ってください。
私も、私が退去したほうがいいという意見が複数出れば、湘南準急さんの後を追ってここを永久に去ります。

以上。
私が去るべきだという方、ご遠慮なく一票をどうぞ。

Return