掲示板の管理運営上のことでご指摘を頂きましたので対策を取ります。

ご指摘事項；
掲示板の過去ログに記載されているメールアドレスが収集されてスパムメールに悪用されているとのご指摘を頂きました。

対策；
・過去ログからメールアドレスを削除する作業を開始しました。
・メールアドレスが記載されている過去ログダイジェスト版を廃止しました。


１０年前には、インターネットの掲示板に投稿するにはメールアドレスの記載が常識でした。いつの間にか、メールアドレスが収集され大量のスパムメールが来る時代になってしまいました。遅ればせながら、これから過去ログのアドレス削除に取り組みます。
過去ログは、膨大な量がありますので完了までには、少々時間がかかりますがご了承下さいますようお願い致します。

＞中年鉄様
筋の通ったご意見ありがとうございます。
ご丁寧な説明によりお考えを理解致しました。
複数ＨＮの使用を原則的に可とする措置は、プラス面よりも議論を不透明にしそれを悪用する者の出現などのマイナス面のほうがはるかに大きいと危惧される点につきましては、同一議論における複数ＨＮは明確に禁止とすることで対処致しました。
議論の場におけるＨＮの使い方については、管理人批判のご意見を下さった皆さまと、概ね認識のずれは無いと思います。

議論系を除外した、特に害のない一般的な話題や情報提供のような一方向の投稿においては、そのテーマ毎に応じたネーミングのＨＮを創出して使っても良いかと思います。時と場合に応じて機転を効かせたＨＮや見ている人を楽しませるネーミングが登場しても差し支えがないような場面であれば複数ＨＮの使用を妨げない方が楽しいのではないかと考えます。こちらの分野に関しては、ＨＮの使い方の許容範囲についての認識に敷居値の違いがあるようです。
ＨＮを単なる固定した識別表示としてだけ使うのではなく楽しむための表現のツ−ルとして臨機応変に使っても良いように思います。
１０年前には、掲示板に投稿するにはメールアドレスの記載が必須でした。当時は、皆が善良で、アドレス記載が当たり前であり、それが当時の常識でありモラルでした。モラルや常識と考えている事項も時代によって変わりますので、今日では、議論系以外でのＨＮのネーミングは、人に迷惑をかけるような性格のもの以外は、堅苦しく考えなくても良いと考えております。掲示板上で複数のＨＮを使っても、同じＰＣ（ネット）から発信していれば容易に判りますので、規範を逸脱するような行為は出来ないものと考えられます。

5年もこの掲示板を見て下さっているとのこと、御礼申し上げます。
先日は、ご質問が難解だったので的外れな答えをして大変失礼しました。
ＨＮについては、以上のように考えておりますので、精神衛生上どうしても許容できないと言うことでないようでしたら、引き続き宜しくお願いしたいと思います。

＞初々しいふりをしてイメージを悪くする言葉を並べるのがお好きな方へ


・・・これは、私のことですか？！　私自身が『言論統制だ』と言った事は有りません！

前段の疑心暗鬼の流れの中で、現在の管理者様の一挙手一投足が、注視されていますよ。と比喩で表現しただけです。

このような掲示板では管理人は、健全な議論が行われ嵐を呼ばないように維持するものです。そのひとつの方策が複数ＨＮの禁止です。
この件については管理人殿にもおおむね理解いただけたのではないかと思います。しかし今なお複数ＨＮ使用を原則可とするのはいかがなものかと思います。そもそも掲示板における分野や役割とは何でしょうか。この掲示板の目的は、碓氷の鉄路復活の世論喚起だそうですが、いままでこの掲示板で行われてきた会話、観光鉄道化の是非、トロッコの延伸試行、ＤＭＶ化の是非などいずれもその方法論でありそれぞれがリンクした話ではないでしょうか。すなわち根本は鉄路復活のテーマに基づいた話です。
　また掲示板で複数の役割を持つのは、管理人のみで一般の投稿者がひとつの掲示板で複数の役割を持つことはありません。私としては管理人が自身の掲示板で議論に参加し投稿することは一向に構わないと思っております。現に他の多くの掲示板では、積極的に投稿されている管理人もいらっしゃいますし、設置者より委託される形でひとつの掲示板に複数の管理人がいる掲示板もありますが、いずれの管理人も積極的に投稿されています。しかしそれらの管理人も一投稿者としての書き込みのときも、管理人として掲示板の秩序維持の書き込み時もＨＮを変えることはありません。秩序維持の書き込みにはＨＮの＠以下か本文中に自身が管理者であることを宣言して書き込みを行っています。
　管理人殿は、自身が管理人のＨＮで投稿されると掲示板での論議が阻害されるのではないかと思いのようですが、その心配は不要です。管理人というＨＮが議論を妨げることはありません。
　そもそも今回の議論は、管理人殿が3つ以上のＨＮを使用し、そのことを明言し、それを是認する形で掲示板の規約を変更したことにあります。そのことは5年もこの掲示板を見ていればわかることです。管理人殿がその意図を明らかにしたところで議論が収束しなかったのは、その意図に関係なく複数ＨＮの使用そのものが問題と言えます。この掲示板において複数ＨＮの使用を原則的に可とする措置は、管理人殿が意図するプラス面よりも議論を不透明にしそれを悪用する者の出現などのマイナス面のほうがはるかに大きいものとなります。また碓氷に関するアンケート結果に対する信頼性をも疑問を持たれてしまいます。

ご意見を沢山書いていただいたので拝読するのに時間がかかり返信が遅くなりました。

管理人批判者各位
当掲示板をより良くして行くことを思っての建設的なご意見と受けとめさせていただきました。ご意見に耳を傾け、掲示板読者、及び参加者の皆様が誤解を抱きそうなケースについては改善致します。


改善箇所

１．　同一議論の最中における複数ＨＮの使用は認めない
　　　元々同一見解です。洒落で使った「ＤＭＶのセールスマン」（2006年 10月 19日 00時 14分 39秒）に多数派を装う意図はありませんでしたが、ご指摘のように途中から掲示板を見た人に別人と誤解されやすいというのはごもっともなご指摘です。誤解を受けないよう改めます。
同一議論の最中における複数ＨＮの使用は認めない旨を投稿の決まりに追記します。

　　
２．議論系掲示板における複数ＨＮの使用は好ましくない　
　　これも同一見解です。一つの議論における複数ＨＮは、同時、時間差を含め好ましくないというのは私も全く同じ認識です。

但し、この掲示板は、「当掲示板の目的」を読んでいただければおわかりのとおり、議論系に特化した掲示板ではありません。議論好きが議論することは妨げませんが、本来、碓氷線廃止に対する素朴な疑問から端を発して、碓氷峠やその他の鉄道に関する様々な話題を取り込み碓氷峠復活に繋げる世論づくりのお手伝いをできればという主旨で開設しております。以前の書き込みでも説明しましたが、議論系以外での分野や役割により別ＨＮを使うことは妨げないこととします。

３．万人に対して公平で潔くなくてはならない
　　ＰＣ初心者はソース表示やＩＰの見方も判らないとのご意見について了解でございます。初心者とネットを熟知した達人の間でハンディや格差があってはいけないとのお考えには同意いたします。管理者たるもの、万人に対して公平で潔く無くてはならないとのご意見にも同感です。
初心者の方が潜在的複数ＨＮを有するかも知れないネットの達人に比べて不公平にならないよう、前記議論系以外の話題での複数ＨＮの使用を認めるよう規約を改定したのは正にこの考え方に基づいています。

４．管理人が一般参加者で投稿する件
　　許容範囲とご理解いただけた方には感謝申し上げます。とりあえず１参加者としての発言権は何とかいただけたように思いますので、今後も細々と続けさせていただきます。

以上、ご理解の程、宜しくお願い致します。


＞最近は見ているだけの人物 様へ
四面楚歌の中、管理人にご理解を頂きありがとうございます。
掲示板を長年愛読いただいてるとのこと、感謝申し上げます。

過去には、ヒッチコックのように、通行人で目立たない役回りで出ていれば良かったのですが、ちょっと出過ぎてしまったようで反省してます。別ＨＮとはいえ、管理人と判っていては興ざめなので、某氏のように趣向を凝らしてわからないように再登場しようかとも思いますが、お堅い面々に、また批判の対象にされるのでやめときましょうか・・・と独り言

＞初々しいふりをしてイメージを悪くする言葉を並べるのがお好きな方へ
言論統制をやるような掲示板であれば、掲示板批判の貴方の意見など抹殺されて日の目を見ないでしょう。
貴方の意見や批判者の皆さんの意見がそのまんま掲載されているのは、公正中立健全な運営が機能している証拠です。
おわかりですね。


ネットマナーを振りかざす人は、ネチケットにこのような項目があるのをご存じですね。
・リストオーナ【訳者注:メーリングリストなどの管理者】が掲示しているガイドラインには必ず従ってください; リストオーナは、自分が運営しているリストに独自の「ネチケット」基準を作っています。

ご意見の主旨は受け入れましたので、このページ内にてＨＮ談義は終了と致します。同意いただけない方には、去っていただいて差し支えありません。


改ページ間近のため間接書き込みに切り替えます。ご了承下さい。

＞一度だけ投稿した人さん
？？？まったく持って謎。

何も関係していない事件について、『あなたが犯人ですね』といわれるのと同じですが、それでも気になっただけ、だといって逃げることが許されるんでしょうか？不愉快にもほどがあります。気になったからといって、複数HNを使用している人物と同じにされては困りますが。

『あなたが鉄オヤジなんて言ってませんよ?』
呆れるような返信でしたね。笑ってしまいます。ストレスですわ。
言い返せないから逃げるような発言。だったら言うなと。


＞ＰＡＳＭＯよりＳｕｉｃａのが好き。さん

あなたの方こそわかっていないのでは？今回の事件では自分が正しいと思い込んでしまって、他人の意見さえ聞き入れないようですね。
これでは『議論』になりませんので、無駄話に参加するのも無駄ということで終わります。以上。反論する意味さえも無し。

読む気さえないが、気になったことをいくつか。
豪語とか、意味不明なこといっていますが、数週間前以前の話を持ってきても仕方が無い上、第三者から見たら、私の言っていること、そんなに外れてはいないはずです。
まぁ思い込んでしまっている人にそういっても仕方が無いですし、そもそも無関係の話に首をつっこっでしまったあほな自分がいたということで。話すだけ無駄。


『これまでの私の説明の様にわざわざ貴方様が出て来て言わなければ、こちらとてしなくとも良い「皆がわかっている事の説明をする」と言う無駄が無くなりますので、本当に邪魔になる事の無い様、よく話しの筋を見極め、もし介入なさる様であらば御自分の考えから発言をよくまとめ上げた上に投稿する様、でなければ行動を控えられます様、お願い申し上げます。

‘御’お願い申し上げ奉ります〜！』

大爆笑ですわ。人をバカにするのもいい加減にしろと!!
皆川がわかっていることを説明する無駄が省けるね。よかったよかった。当事者は意味がわかってかわからなくてか、そもそも脱線した、掲示板とはまったく趣旨の異なる話を永遠と続けているわけで、その時点で無駄だね。
管理人に同意することがそんなにもいけないのか、思い込み、自分の言っていることが正しいと思い込んだ人間には言うだけ無駄かもしれませんが。

邪魔扱いもいいですが、どっちが邪魔か、よ〜〜〜く考えてくださいね。
バカにしたり、邪魔者扱い。マナーもかけらもしらんような人間にどうのこうのいわれたくないわ!!!!



『読解力、並びに道義的判断力を・・・』
爆笑ですね。そのまま言葉をお返しします。
読解力以前に、あなたの思い込み、他人の話をまったくもって聞き入れようとしない、その反発力を消してくださいな。


・・・反論しないとか言いながら無駄に、・・無駄に反応してしまいましたが。

これにて終了。本題に戻ったら、昔のように投稿させていただきますわ。

＞最近は見てるだけの人 さん、

やはり貴方はわかっていない。
管理者複数ＨＮ使用の是非意外に貴方そのものに道義的間違いが沢山有る様です。



＞ ただ、このまま管理人様がどうのこうのと話が堂々巡りのように思えるのです。
管理人様に謝罪を要求する一方、要求した人物が複数HNを使用していたり、人のこととどうこう言える状態ではないと思うのです。

「堂々巡り」だとするのは、早く自分の好みの峠話題を．．．との感情を抱く貴方様が正しく判断出来る事では無いと思われますし、結論を下す事でも御座いません。
貴方は先にも御自身で明言しておられました様、この件を問題と考えない第三者の無関係者様で御座いますので、問題解決の為の提言を成されないのであらば、この件に付いて御介入はご遠慮下さい。


＞ まったくわかっておられないようですね、などといわれるようなことでもないと思いますが。どうやら上から目線で話を進められている感じが否めません。

第三者が「怒られるかもしれませんが」などと言いながら口を挟んでしまった事、しかもその内容読んでしかりです。
前レスで説明した様、それぞれの立場関係、そこから考えられる問題等、確かに「解っておられない」様子あり々としております。わかってないなと思われる人に「そうだ」と言うとなぜ、言った人が「上」になってしまうのでしょうか？当方はその様にこちらが上で貴方が下だと言った意識を持っては見ておりません。貴方がもし完全に「下」だとするなら元々相手になどしておりません。
上か？下か？をあの話しで感じて思うのは勝手ですが、わざわざ返信に「否めない」等と書込んで来る事でも御座いません。
恐らく多くの人がこれを見て思う事は、貴方が感情的にこの場で上記引用文で悔しさを露にしたに過ぎないと受取られる、みっともない発言にしかなっていない様に思われます。


＞ 疑心暗鬼ということですが、そもそもHNなど同一掲示板ではひとつが当たり前です。
考えとしては『管理人』という名で投稿するのは、この掲示板の都合上あまり良くないと思うのです。その点でも管理人様の配慮には同感します。管理人の意思の押し付けになりかねないという点です。

貴方の言いたい事は、管理者参加は「管理人」以外もう一つまでなら良いと言う事ですか？では管理者は「配慮」の名の下、何人もの人格で参加する事も善しとすると言う事でしょうか。
ここの管理者様は私が知り得る限り、「管理人」以外のもう一つで済んでない様ですが？
「管理人」の一人で出ると‘押し付け’で別人格多数で出て、もしも知らずにそれらＨＮで議論の相互誘導（実際的には一人の意志ですから相互とは言いませんが）が有った場合、それはそれでも押し付けには成らないと言う訳でしょうか？


＞ こういった意味を含め、管理人様が鉄オヤジという名で投稿したことに関しては、何の議論も無く、悪意があるわけでもないと思います。

管理人その他に鉄オヤジの一つだけじゃ無いと自ら明言しておりますよ。
だから貴方は「わかっておられない」、口挟むのでしたら過去レスをよく読んで話しの流れを完全に把握してからにして下さい。
そもそも貴方の最大の認識の大間違いはここですね。


＞＞「第三者」で有って不愉快ならば、しばらくの間介入するどころか、閲覧すらしなければ良いだけではありませんか？
＞ この意見にはまったく同感できませんね、以前からこの掲示板を見ている人間として。すでに５年もこの掲示板を見続けています。最近問題になったからといって、閲覧しなければいいなどといわれても困ります。
まったく気楽でもないですしね。

閲覧しない事が何がどう困るのか一般常識的に理解出来ません。判る様に説明もされていません。
しかも上述の管理者ＨＮが鉄・・・の他に一つじゃ無い事を知らないのでは？と言う指摘の様に、５年見てると豪語するわりには、スグ前のここ数週間の間の話しの流れも解っておられない様では有りませんか。全くもって話しに説得力がありません。


＞ 今まではHNを変更するときは、宣言をしていたものです。それが普通だったのですがね。

「それが普通だ」なんておっしゃりかた、本当の管理人をさしおいて、まるで貴方が管理者でルールブックみたいですね。
それをしていないここの管理者様にそれを先に言ってあげて下さい。





等々、この後の返信内容も全くもって突込みどころが多いので有りますが、
本当に真摯に正直に切実に申し上げますが、この程度のご認識で有らせられます様でしたら、これまでの私の説明の様にわざわざ貴方様が出て来て言わなければ、こちらとてしなくとも良い「皆がわかっている事の説明をする」と言う無駄が無くなりますので、本当に邪魔になる事の無い様、よく話しの筋を見極め、もし介入なさる様であらば御自分の考えから発言をよくまとめ上げた上に投稿する様、でなければ行動を控えられます様、お願い申し上げます。

‘御’お願い申し上げ奉ります〜！


ＰＳ：
貴方様が「一度だけ投稿した人」さんに鉄オヤジと疑われた最大の理由ですか？
私はそうじゃないと判りますが、恐らく上記した管理者の二つＨＮと多重ＨＮの勘違い等々も有りながら、そうまでして掲示板管理者の立場を擁護しようとする貴方の偏屈振りにあると思われます。もっと読解力、並びに道義的判断力をお付けになられてから意見投稿にご参加願います。．．．．．混乱を招くだけですので、ここのところは本当にお願い致します。

気になっただけですが。
それだけじゃダメですか?
率直にそうなんですが。
あなたが鉄オヤジなんて言ってませんよ?

言っておきますが、私は管理人でも鉄オヤジでもありません。
疑われた根拠をお教えいただければいいのですが。

ちょっと気になっただけ、ということでは済まされませんよね。

おっとっと〜〜。でました。
何の根拠も無く他人を疑う行為。これが繰り返されるようではおしまいですね!!
なぜそういった『簡単に疑う』ことをするのでしょうか？怒りさえ覚えます。
根拠無しに軽々と疑うことはやめてください。

いったい何人の被害者を出せば気が済むのでしょうか!?
そんなもの心配でも何でもありませんよ。

最近は見ているだけの人物様
取り急ぎこのことだけはレスしておきます。

私は今までに碓氷線に関することも当然投稿しています。
過去ログをお読みください。

健全化のために碓氷線の議論に復線したら、管理人さんの過去の過ちに関しては全てうやむやのまま終わります。それでは納得できません。
当然、碓氷線についてゆっくり語り合いたい気持ちは誰もが同じとは思いますが、まずはこの問題にしっかりと区切りをつけ、皆が納得するような利用規約を作るのが優先ではないでしょうか。
今の利用規約は、管理人さんに都合がいいように、他利用者の同意なく先日改正されてしまいました。
悪意がなければ複数HN可、なんて、どなたかおっしゃってましたが前代未聞です。

PS
こんなこと言うのも……なんですが、
最近は見ているだけの人物様が投稿を始めてから、鉄オヤジ=管理人さんがまったく姿を現さない、というのは、どうしてなんでしょうか。心配しています。

＞一度だけ投稿した人様

・・・あなたに複数HNを使ったことに関して、何の異議もありませんし、疑いさえも持っていませんよ？まずあなたが複数HNを使用したことさえも知りません。
『これに関しては、いまさら持ち出されてもなんだ、って話しです。』って・・・勝手な被害妄想です。こちらはあなたになんの疑いもありません。


結局は管理人様がとった行動が不愉快な人物がこいった議論を起こしているだけで。
管理人様の非を責めたり、謝罪を要求している方にお聞きしますが、このような掲示板で『管理人』という名のもと、投稿することが出来るのか。管理人という名で書き込んで、DMVを推進した場合、一般人の自然な意見を聞くことが出来るか、そう思います。

『以前にも申したように、審判が選手を兼ねる、ということは不公平ですよね?
もし、「鉄オヤジ」氏が論戦で不利に追い込まれた、とすれば、「管理人」氏になって「○○について意見をお願いします」と逃げる、ということも可能な訳ですよ。』
ですが、そういったことを管理人様がしたのか、まずそのことですね。起こる前から食い止めようとしているのかわかりませんが、仮の話で管理人様を悪人に回すのはどうかと思いますが。逃げることをしたのでしょうか？
あくまでも仮の話なのに、話を進めてしまうのはどうかと、第三者からみたらそう思います。

審判が選手を兼ねるということもあまり納得は出来ませんね。
管理人という名で投稿できないから、鉄オヤジという名で書き込んだまでで、『兼ねる』とは思いません。
今回のことについては選手審判の話はちょっと違うように思います。まぁ第三者から見てですが。私の個人的な意見であり、考え方は人それぞれですが。
文章で気持ちを伝えるのは難しいわけで、なんとも思い通りに伝わらなくて・・・。

『人のことは言えないだろとか言われそうですがね。』
まぁそのとおりですよね。過去に過ち（といえば大げさ）を起こしたものが、同じ過ちをしたものに対してエラそうに説教できるのか、と。

『掲示板を健全化したい』
とおっしゃりますが、最近この複数HNの話になって書き込みを始めた方が、なぜ健全化を求めるのでしょうか？一度たりとも碓氷線に関すること、書き込んでいませんよね？

脱線議論だとわかりながらこの話を進めるのは掲示板の趣旨に合わないので、今後は無駄な投稿はやめます。
早くもとの路線に復旧することを願いますゎ・・・。

健全化を求めるなら碓氷線の話でもすればいいのに、という率直な意見は、今ではおかしな意見とされそうですね。

最近は見ているだけの人物様

謝罪要求した人物です。
確認しますが、私は複数HNを同時に使用していませんよ?
このHNでの初投稿時に、「以前一度37Mとして投稿した者です。」と書けばよかったのですが、それを怠ってしまった、ということと考えます。
見方によっては複数同時に使った、と取る方もいらっしゃると思い、先日これに関してはお詫びしたばかりです。
これに関しては、いまさら持ち出されてもなんだ、って話しです。

あなたは管理人さんがいままで起こした行動が、少なくともあなた以外の閲覧者、投稿者には不快に感じられている、ということは理解していますか?

まず、管理人さんが管理人さんとして、DMV推進論を投稿するのはなんの問題もないと普通は考えます。
以前にも申したように、審判が選手を兼ねる、ということは不公平ですよね?
もし、「鉄オヤジ」氏が論戦で不利に追い込まれた、とすれば、「管理人」氏になって「○○について意見をお願いします」と逃げる、ということも可能な訳ですよ。
また、これも以前申しましたが、自分に不利な投稿を、掲載される前に消すということも不可ではないわけ。

ように不公平なのです。だから例えどんな理由でも、複数HN使用はあってはならない。と繰り返してるわけです。沢山の無駄な誤解も起きますしね。
これから派生して自作自演問題にも発展したのですから。

まぁ、「またお前、人のことは言えないだろ」とか言われそうですがね。

強調しておきますが、無駄な議論ではありません。
この掲示板を健全化したい、という皆さんの総意は絶対にあるものと考えています。

あと、私も、ここを見ていて不快と言うならば、見なければいい、それだけだと考えます。

いつもですが、まとまりのない文章をお許しください。

おじゃま人さんがおっしゃりたかった件、了解いたしました。誤解されたのであれば申し訳ございません。

＞ＰＡＳＭＯよりＳｕｉｃａのが好きさん

こんなことを言っていてはさらに話を脱線させかねませんが、「意味の無い議論」についてです。
当事者の方にすれば大事な問題かもしれません。ただ、このまま管理人様がどうのこうのと話が堂々巡りのように思えるのです。
管理人様に謝罪を要求する一方、要求した人物が複数HNを使用していたり、人のこととどうこう言える状態ではないと思うのです。
まったくわかっておられないようですね、などといわれるようなことでもないと思いますが。どうやら上から目線で話を進められている感じが否めません。

＞その上に話し合いしてても問題の無い会話関係ですか？問題大有りですよねって事ですよ、わかりませんか？

疑心暗鬼ということですが、そもそもHNなど同一掲示板ではひとつが当たり前です。
考えとしては『管理人』という名で投稿するのは、この掲示板の都合上あまり良くないと思うのです。その点でも管理人様の配慮には同感します。
管理人の意思の押し付けになりかねないという点です。
その都合上、管理人はHNではなく、管理をする上での名前であり、碓氷線に関する発言をする上では、他のHNがあってもまったく問題ないと思うのです。一人の投稿者としての意見なわけです。
ここで管理人という名で、DMVについて鉄オヤジ氏が語っていたようなことを話せば、この掲示板はDMVを勧める管理人が開設した掲示板で、鉄道車両を使って復活させることはあまり討論されていない、と考えるのが普通でしょう。

こういった意味を含め、管理人様が鉄オヤジという名で投稿したことに関しては、何の議論も無く、悪意があるわけでもないと思います。


＞「第三者」で有って不愉快ならば、しばらくの間介入するどころか、閲覧すらしなければ良いだけではありませんか？
この意見にはまったく同感できませんね、以前からこの掲示板を見ている人間として。すでに５年もこの掲示板を見続けています。最近問題になったからといって、閲覧しなければいいなどといわれても困ります。
まったく気楽でもないですしね。

今まではHNを変更するときは、宣言をしていたものです。それが普通だったのですがね。


＞貴方が自分の気に入る様にさえ掲示板の話題進めば良いと言う様な
などとはまったく思っていませんが、ご自分の解釈で勝手に話を進めるようなことはこちらとしても非常に困るのです。


＞更なる有らぬ疑いを掛けられてしまった
疑いをかけた人間もいるわけですよね。根拠もなしに。
この人がそうだったから、あの人もそうだったんじゃないか、という軽い考えで疑ってしまったこともあると思います。話の流れを見ていればすぐにわかりました。
いちいち、どの部分でわかったのか、というような低レベルな討論はしませんが。


自分さえ良ければイイなんて自分勝手な人間ではないですが。
本当に自分の勝手な解釈で話を進められますね。困ってしまいます・・・。


まず、この掲示板の趣旨は碓氷線復活です。
そこで繰り広げられた疑い行為は見ていても不愉快ですし、疑われた方はもっと不愉快でしょう。何を根拠に言っているのか、そう聞きたくなります。

発言参加を控えられる事をお薦め致します。 などといわれる筋合いも・・・という感じです。
この状況で喧嘩などする気はまったく無いことを示しておきます。おっしゃったことがあまりにもこちらの考えていることと違いすぎたので訂正、指摘をさせていただいたまでです。

管理人様にしても、自分の配慮、掲示板で出来るだけ皆さんの意見を聞きたいと思い、あえて管理人という名で書き込まなかったのに、いつの間にか悪人になってしまったのですから、相当頭にくるものだと思います。
管理人＝鉄オヤジ氏までは全面的に納得できます。管理人様がその他のHNを使用していたのが事実であれば、それ以上はちょっと同情できません。すみません。

私はあくまでも管理人様の配慮の上で、鉄オヤジ氏が登場したことだと思っております。
管理人様の基本的な概念には同感できるところが多々あります。

＞最近は見ているだけの人物 さん、

「おじゃま人」さんが言っている、
＞ＩＰの同一は、管理者様と同一人物ではないか？と思わせるものが有ります。私に対しても、別なＨＮの使用では無いか？と疑いをかけるかもしれません。 −
のところですが、
同様意見をもって擁護的発言をしたり、それに対する対論をぶつけたりすると議論中心に位置する人物の騙りではないかとして、疑いを掛けられるよ、「アナタも鉄オヤジ管理人さんかもしれないけど、アナタにしてみれば私も複数批判者どれかの騙りだという疑念もつでしょ」と言う例え話しですよ、貴方＝鉄オヤジ＝管理人の疑いを掛けている内容じゃありません。
おじゃま人さんが言いたいのは、どうであれ、そこには結局「疑心暗鬼」しかなくなってしまう、その上に話し合いしてても問題の無い会話関係ですか？問題大有りですよねって事ですよ、わかりませんか？


「意味の無い議論」
それを言ってはそりゃ怒られますよ。全くわかっておられない様ですね。
今されている議論は、以前続いていたそれまで碓氷線関連の論議当事者又は、最近管理者様に有らぬ疑いを掛けられた当事者等、第二者までの方々が掲示板管理者が最近行ってきた事、発言等、するべき事の是非についての意見交換をもっております。
これらがうやむやになった上では碓氷線の話題等出来様もないという事が先に来ているから、その事について議論している訳です。
御自分が「第三者」で有って不愉快ならば、しばらくの間介入するどころか、閲覧すらしなければ良いだけではありませんか？
第三者の方ならそれが出来た上に気楽でおられる事は可能かと思われます。

今回の問題は、言わば「第一者」で在られる掲示板管理者とられた行動と、発言内容に盛込まれている管理者意識に付いて問題を感じながらした意見投稿をもって一羽一絡げに批判者として扱われ、更なる有らぬ疑いを掛けられてしまった話しの流れ上の第二者までの方々が、出来れば現在の状態を払拭出来ればと意見投稿を続けている最中なのです。

貴方が横槍を入れてここにある問題を解決させずに、貴方が自分の気に入る様にさえ掲示板の話題進めば良いと言う様な、自分さえ良ければイイと言う考えの元今後も参加を続けると言う事であれば、公的掲示板に集まる全ての方に全くもって失礼であり、最初のおじゃま人さんの件もそうですが迷惑となる事想像に難しくありませんので発言参加を控えられる事をお薦め致します。

最近は見ているだけの人物様、別人の件について了解いたしました。不快の念を与えた事をお詫びいたします。

>わざわざソースのIPを見て、小細工が無いかどうか確かめるような行為、なんだか恥ずかしいですよね。細かいというか・・・。
これは、６月１日の鉄おやじ＝管理者様の発言に基ずく行為です。最初に、行ったのは、管理者様です。６月６日の管理人様の投稿を確認下さい。

37Mで一度だけ投稿したので、今のHNになった者です。
特に閲覧者 他投稿者様には迷惑を掛けてはないようで、内心ホッとしております。
ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。
なお当然ですが、現在私はこのHN以外は使っておりません。

殆どの方が同意見とは思いますが、現在のこの掲示板の改正された利用規約、管理人さんの複数HNに関しての認識に理解を示す方は全くいないか、いたとしてもごく少数です。
管理人さんには、間違った認識をしているということをいい加減に気づいていただきたいと思います。

付け加えになりますが、現在こんな状況ですので、管理人さんに肯定的な意見を書けば、管理人さんの自作自演と疑われてしまいます。残念ですが、現実はそうなのです。

管理人さん、いまは皆さんが反応を示してくれるからいいですが、そのうち完全に孤立化、この掲示板も過疎化しますよ。自身の主観だけで掲示板を運営するのは、そろそろやめてください。

この問題は、閲覧者、投稿者全ての同意が必要です。本題に戻る前に、皆が納得する利用規約の作成と、管理人さんが明確にいままでの問題なついて、自らの非を認め、何らかのかたちで責任をとることが重要と考えます。

＞最近は見ているだけの人物さん

＞もうこれ以上意味の無い議論（といったら怒られるかもしれませんが）を続けても第三者としては不愉快ですし、なぞの掲示板になってしまいます。
＞これでひとつ区切りをつけていきませんか。
＞ここでこの話を終わりにして、碓氷線の議論にしませんか？
　それでもいいんですけど、それをやると、書き込む人がほとんどいなくなると思われます。
　まあ、そうなったら管理人さんが「活況を演出して議論しやすくするため、善意で」とかいって複数ＨＮでガンガン書かれるだろうから、表面的には問題にならないかもしれませんけどね。

もうこれ以上意味の無い議論（といったら怒られるかもしれませんが）を続けても第三者としては不愉快ですし、なぞの掲示板になってしまいます。
これでひとつ区切りをつけていきませんか。
ここでこの話を終わりにして、碓氷線の議論にしませんか？

読む気も失せる投稿が続き、嫌になってきます。



おじゃま人様。
ちなみに、私は管理人様とはまったくの別人ですので。メールフォームから送信しています。管理人様がどのような方法で掲示板へ投稿しているかわかりませんが、その関係でIPなどが管理人様のものになっているのではないでしょうか。その辺はわかりません。



ただ、最近思うのですが、わざわざソースのIPを見て、小細工が無いかどうか確かめるような行為、なんだか恥ずかしいですよね。細かいというか・・・。
掲示板が正常に機能しないような投稿者が現れた場合、仕方ないかもしれませんが、
今回の話の発端は何だったのでしょうか？DMVの話から同一人物の複数HN投稿の話になったのでしょうか。

初めて、投稿します。複数ＨＮの同時使用は私も不快に思っています。疑心暗鬼になります。

一つの例を上げます。『最近は見ているだけの人物』様の発言の中に『DMVをあれほどまでに薦めた理由は私には理解できませんが』と有りますので、管理者様と同一人物では無いと理解したいのですが、前後の発言時間との兼ね合い、ＩＰの同一は、管理者様と同一人物ではないか？と思わせるものが有ります。私に対しても、別なＨＮの使用では無いか？と疑いをかけるかもしれません。その心が、私の言う疑心暗鬼であり、健全な掲示板とは言えなくなっている証拠といえましょう。

ここの掲示板は、いくつかの碓氷線関連サイト様がリンクされております。
その本意は、個々に語るより、一箇所で語るほうが議論は深まると考えての事だと思います。
通常の人は、一般的な掲示板と同様この掲示板でも一つのＨＮでの投稿と考えます。その様な中での、複数ＨＮの同時使用は、選挙において一人一票の所を、特定の人物だけが、五票・十票と持っている状態ともいえます。これでは、議論の公平さからは、かけ離れていると言わざる応えません。

投稿の掲示時間について、希望が有ります。管理者様が記入するのは、夜中でもかまわないのですが、一般投稿はいくらかは、まめに提示していただきたいものです。現状では、皆が寝静まった頃に掲示し、自分の反論を用意する行為にしか見えません。そのような意図は無いと確信はしておりますが、老婆心ながら、管理者様の為にも、忠告させていただきます。

姉妹サイトについて確認します。碓氷ＮＰＯ情報ネットワークＢＢＳ様では別の掲示板として、『碓氷郡松井田町　元気な町づくりのためのメッセージボード』を運営しておられますが、そちらでも複数ＨＮは可能なのでしょうか？　規約の明記・変更等は無いようですが。

投稿、閲覧に来ているみなさん、お疲れ様で御座います。

＞ 最近は見ているだけの人物 さん、
傍観者さんの言葉の綾の一部に噛み付かれておられます様であった事と、その文中に展開した見解に異論がありましたので対論提示しようと思っていた事をレスさせて頂きます。

例えばですね、「３７Ｍ」が「一度だけ投稿した人」になろうが、ネームの付け方、発言内容どれ見てもそこに嘘が無いですよね。
管理人さんの鉄オヤジやらセールスマン、その他色々のものは名前の付け方に他ＨＮとの関連性が無く、投稿内容を見ればわかるように、その内容からは一見して判りづらい、ややもすれば別人を装うとしたものが含まれております。

あの方が自らおっしゃる様な、マッチポンプ的にそれぞれの人格が直接的やり取り駈け引きをする‘あたかも’の一人芝居の掛け合いと見える様にはなっていなくとも、その一環して共通する「ある事」の傾向からは、複数ＨＮで有る事を問題指摘を何度かされた後に、いくら自白によったとは言え、それが判った今現時点で判断される事としては、ややもすると「管理者がまるで言論統制の目的の元で行われたと考えられる自演であり、別人格のそれらは嘘であり、見るものを結果として騙している」と判断され易いものとなっております。

あの方が数日前に投稿した文中に、ブラウザソース表示云々、見る人が見れば判るみたいな表現がありましたが、そんな事が出来る事を知らなかったり、そもそも数字の羅列と数文字のアルファベットで構築されたＩＰの意味などわからない人がここに来ないとは限らない上にこの言い訳はどうも聞き捨てなりません。
管理者たるもの、インターネットインフラを使って運営する以上、そこまでを想定して万人に対して公平で潔く無くてはならないと思いますし、当然知らない人でも後からこの事を知らされれば「本当は解ってて、やってたんでしょ」「反省」で済む事かな？と疑念を持たれる様な出来事であり、管理者の位置付けとはそういうものだと言うことです。

こういった様な管理者のする事と、他の集まって来た人がしたことと同じ事だとする事が出来るのでしょうか。
本人に悪意が有ったかどうかと言うよりも、他人、第三者がこれを知り得れば多くの誰しもが結果として管理人のしていた多重ＨＮと、まさにその発言内容は「悪い事」と判断するだろうと想像するに難しくないハズです。
管理者がしてしまっては誰がどう見ても、どこかに言論統制やら何やらの意図が隠れてやしないかと少なからずとも心のどこかに持ったりするのが常識的で、人情であります。
私も以前に書きましたが、これではモチベーションが下がって議論したくないとした通過列車さんの意志表示に同情出来ます。

ここで、この掲示板で一番見据えておかなければならないのは、複数ＨＮの使用が「嘘」を言うが如くの行動で、
結果、人をある目的上に騙し得るもので有ったのかどうかに尽きると思います。
究極的に人殺しとか、どう見てもの悪事ではありませんので、今回この掲示板の流れを多くの人が見てどう思うかと言う事です。

私は中年鉄さんほどの様にボキャブラリーが御座いませんで、平たく言いすぎて上手く言えていない部分、誤解される可能性の有る言い回しの部分も有るかも知れませんが、人道的見地で中年鉄さんの投稿内容に完全に同意一致する見解と御解釈下さい。


最後に私も数日前の投稿に挙げられたＨＮの方々とは別人であるとともに、管理人氏が傍観者さんに勘違いの謝罪をした際に表現されていたその他挙げたＨＮは一味？との表現が心持ち少々引っ掛かりますので、これについても否定しておきたいと思います。
各々全くの他人であり、徒党を組んで裏工作などもっての他である、要するに一見しただけでもこれだけの人が本当に管理人氏の発言その他を理解に苦しいとしている現実がそこに有るということです。

＞管理人さん（＝鉄オヤジさん＝ＤＭＶのセールスマンさん…他にありますか？）
　私は少なくとも「傍観者」、「一度だけ投稿した人」、「37M」、「中年鉄」、「ＰＡＳＭＯよりＳｕｉｃａのが好き」のいずれのＨＮも使用したことはありません。これらはいずれも私以外の方のＨＮです。
　同時期に複数のＨＮを使用したこともありません。

　なお、私個人としては「管理人」名義の投稿を回避する意図までは一応あり得る考え方かとも思ったのですが、それでも「管理人」ともうひとつを上回る数のＨＮ（つまり管理人以外のＨＮが複数ある状態）を使うことは正当化できません。
　なお、「ＤＭＶ…」は私のネタフリにお応えいただいたもののようですが、その場ならともかく、当該もとネタが過去ログの彼方に流失している状況下で「鉄オヤジ」と併用されますと、２人の人物がいるように誤解されます。

　また、批判的投稿者を十把一絡げにして一見もっともらしい理屈を書き連ね、あたかも批判者が全員同一人物であるかのように主張しておき、かつご自身は最低２つのＩＤで意見表明されるというのは、いかがなものでしょうか？
　ご自身の陣営は多数派を装い、敵対陣営は圧倒少数（いや、１人。民事裁判でたまに聞く「独自の見解であって採用できない」みたいなイメージすら感じる）であるかの如く偽装するということは、民主主義の健全な発展を阻害する言論統制行為ではないでしょうか？

　このような状況が続く限り、私は今後一切、ここで議論する気はありません。

ＨＮについての認識の違いが平行線を辿っていると管理人殿は言いますが、このテーマについてそれぞれの意見が拮抗しているのではなく、管理人殿のＨＮに対する極めて異例な考え方に管理人殿以外のすべての者が異を唱えているのです。
互いに価値観も道徳観も違うようですと管理人殿は言いますが、このような掲示板の管理人に求められる価値観・道徳観とかけ離れたとこころにあるのが管理人殿の掲示板に対する価値観・道徳観です。
このような掲示板では管理人は、健全な議論が行われ嵐を呼ばないように維持するものです。そのひとつの方策が複数ＨＮの禁止です。管理人殿はこの問題について再三にわたって法令による根拠を求めておりましたが、法とは最低限の常識でありそれを守れない者は法によって裁かれます。したがって法しか守らないものは最低限の常識しか持ち合わせていないということです。マナーとは人々が他人と生活していく上で生み出した知恵ですから法令で規定されたものではありません。しかし本来持つべき倫理観・道徳観からかけ離れた行動をとれば某介護事業者のように世間から大きなバッシングを受けることになります。ネット上のマナーについても同様でありこの掲示板以外で複数ＨＮの使用を明文化している掲示板を見たことはありません。複数ＨＮ使用問題はけっして小異ではありません。ＩＰから複数ＨＮを用いても容易に同一人物だとわかるで冗談と判断できるだろうと管理人殿は言いますが、電気店がＰＣのセットアップまでしてくれる現在では、ＩＰもソースもわからない人がネット上に多く存在するので冗談では済まされません。また私を他の投稿者と同一人物と特定した物言いは、管理人殿のＩＰ論と矛盾しております。さらに管理人殿はＤＭＶに関し複数のＨＮを用いて同一のスタンスから投稿していますが明らかに多数派を装う誘導であり公序良俗に反します。

＞現在ＨＮ（傍観者）様へ

愉快犯を演じるために再登場されたのではないこと了解ましたので、投稿の中でご提案いただいた、現行トロッコ列車による峠越えイベントの件に話題を移していただきたい思いますがいかがでしょうか？

ＨＮについての認識の違いが平行線を辿ってますが、互いに価値観も道徳観も違うようですので、これ以上の議論の進展は見込めないと思われます。次のステップとしては、互いに歩み寄れる部分での話に進むのが良いかと思います。
碓氷峠の鉄路復活についても同床異夢かもしれませんが、ある部分までの夢が共有化できるのであれば、小異を捨てて大同に就くべきだというご判断をしていただきたいと思います。




＞一度だけ投稿した人＠10度目　様へ

私は、ＨＮ単一主義者の貴方が複数ＨＮを使った事について、「事情の説明をお願いします。」と書きましたが、なぜ安易に謝ってしまうのですか？
ＨＮを変えたくなったら個人の裁量で変更しても何ら問題ないことだと私は思います。実際そのような意識、或いは無意識で貴方は、ＨＮを変えてますよね。そんなことが、罪に問われ謝らなければならないことだとしたら、それ自体に疑問を感じませんか？
そんな既成概念を変だと思いませんか？
極端な例えですが、単一ＨＮ使用が法令で義務づけられ違反者が取り締まられるような社会が望ましいことだと思いますか？

貴方のＨＮのネーミングについても個性的で律儀な面白いＨＮだと私は感じてますが、頭の固いどこかの人から「ＨＮというのは文字の羅列による識別表示だから、貴方のＨＮは、書き込み毎に毎回ＨＮを変えているのと同じで多重ＨＮでルール違反だ」という突っ込みがあったらどう答えますか？
私は、良く聞く言葉ですが「たかがＨＮ、されどＨＮ」というふうに考えています。
たかがＨＮなので、それ程堅苦しく単一でなくてはいけない等と考える必要はない。されど個人のパーソナリティを表す唯一の呼び名なので大切なものとして使う必要がある。複数ＨＮを使うとしても無制限に乱発したり、掛け合いで１人芝居など演じれば問題でしょうが、役割別に限られた少数のＨＮを偶々時間軸上の近い所で使ったとしても、マナー違反、法令違反、社会通念、公序良俗の違反にはならないと確信しています。

私は3月に1度 37M として投稿後、5月に今のHNで投稿させていただき始めました。5月の初投稿時に一言明記するべきでしたが、最終投稿から約2ヶ月の月日が経っており、その必要はないと判断してしまいましたことは、後悔、反省であり、２つのHNを利用していると思われても弁解しようがなく、深くお詫び申し上げます。

しかし、管理人さんの場合は、このように他人に注意されても複数HN同時使用、自作自演を続行し、「問題ない」と開き直り、現在に至っています。
あなたは私の過ちを指摘し、それに対し私は上記のように謝罪を申し上げました。
しかしあなたのしていることは、私と次元が違うほどネットマナーを逸脱したことであります。
私は謝罪申し上げました。あなたもこれを機会にけじめをつけるべきではないでしょうか。
今までのあなたの謝罪の仕方は、いかにも「仕方ないから謝ってやるか」感がして、非常に不快に感じます。
私が過ちをおかしているなら、あなたの過ちは私の過ちよりもっと重大なということは、確かです。

現在ＨＮ（傍観者）様
大変お久しぶりです。暫く行方知れずでご心配いたしておりましたが、ご健在でなによりです。このような形で再開できるとは正に奇遇です。

全く別人のように文体を装い、投稿依頼のメアドも変え、扇動的に書いて、愉快犯の如きタイミングで出現していらっしゃったので、ＩＰを発見した時、てっきり悪意を持って謀略を仕組んだものかと思いこんで怒りに燃えてしまいましたが、「傍観者」以外では書いていないと表明されましたこと、貴方の正義感の強い気質をよく存じ上げておりますので、嘘偽りはないものと思いひとまず了解いたしました。
怒りのあまり冷静さを失い、一味と思われるＨＮを挙げてしまいましたが、当事者様は、他のＨＮは使ってないと言明してますので、私の思い違いで無関係の方に不快の念を抱かせたことについて申し訳なく思っております。名指しした方にはお詫び申し上げます。
それにしても、なんでこんなまぎらわしい趣向の凝ったやりかたで再登場されたのでしょうか？
もっと早く普通にカムバックして欲しかったものだと思います。

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投稿の決まり改訂の件、

掲示板で混乱が生じた場合、管理人が責任を持って解決しなければなりません。
今回のケースでは、２つの選択肢から対策案を比較検討しました。


�@案　　投稿の決まりで投稿者のＨＮを１つに限定するようルール化する。

　メリット
　・ＨＮは１つに限ると信じている人を納得させ黙らせることが出来る。　　
　デメリット
　・ＨＮを１つに限定してもＨＮの変更に明確な決まりは無く、過去ＨＮとは違っても良いと明言している人もいるので抜け道が出来てしまう。例えば、書き込み毎にＨＮを変えたとしても違反にならない抜け道もある。　

・ネットを熟知した違反者にシラを切られれば、証拠が無いので違反を問えない。

・窮屈な決まりを作っても不心得者は出ます。ＩＰを偽装されたら運用上で違反の管理が不可能になり、管理人が管理責任を負えない。


�A案　　投稿者の複数ＨＮ使用を可としてルール化する。

　メリット　　
・鉄道ファンには、広い年齢層と、分野があるのでカテゴリー別にＨＮを変えられれば話題に入りやすくなる。プライドの高い人が、別ＨＮでレベルの違う分野の話題にも加わりやすい。復活議論以外に、撮り鉄、旅鉄、模型、碓氷峠以外の鉄道の話題等々、色々な分野があるので分野に合った色々なＨＮを使えれば掲示板の楽しさが増す。
　
　デメリット　
・複数ＨＮを使って他人を攻撃したり、別人になりすまして悪事を働く場合が考えられる。
　（但し、ブラウザの表示機能で誰でもＩＰアドレスが見られるので、実害は防げる。）

以上の検討結果から当掲示板では、�A案を採択しました。
ＨＮの命名基準、変更時の基準も世の中レベルで不明確ですので、ＨＮそのものに然したる重みも無いのが今日のインターネットの実情です。掲示板上のＨＮについて一つに限定しなければイカンなどと堅苦しく考えず、個人個人の裁量で柔軟に対応してもネットのマナー上何ら問題無いという認識に基づいて、投稿の決まりを改定しました。

ご理解のほど宜しくお願い致します。

傍観者さん


仮にあなたが複数HNで投稿していた場合ですが、

＞過去ＨＮの件、それがいったいなんなんでしょうか？

という文章にはこちらがクビをかしげます。自分のやったことは棚に上げて管理人様を批判するだけ、という文章に見えます。



ネットに詳しい人間であれば、IPが変わろうが、当然のことながら一人に人物を絞ることくらいは出来るはずです。

逃げようにも逃げられませんよ。



そもそも、仮に自分が掲示板を持っていたとしましょう。

管理人、という名では投稿が出来ないにせよ、掲示板で討論される議論に入りたいという気持ちは当然ではないでしょうか？ましてや自分の愛した碓氷線の議論です。

DMVをあれほどまでに薦めた理由は私には理解できませんが、議論に参加したいという気持ちは必ず出てくると思います。

管理人様の『管理人という名で投稿すると、一方的な意見の押し付けになる』という配慮がされて、管理人という名で、あえて書き込みをしなかったわけです。

管理人以外の名で投稿することは可能ではないでしょうか？

私は許せます。

悪意が無い限りですが・・・。

＞一度だけ投稿した人＠11度目様
４日の投稿文の件、こちらに届いておりません。
自動振り分けホルダ、ゴミ箱全て探しましたが見つかりません。
お手元の送信済み控えを再度送って下さいますようお願いします。
お送りいただいた投稿を全て掲載してますように言論統制など意図してないことをご理解下さい。

まず、私が過去に一度「37M」を名乗った件は4日に管理人さんに投稿文を送った通りです。しかし、この投稿は7日13時現在いまだに掲載されません。なぜでしょうか。
しかし、なぜ私が「通過列車」「傍観者」etc諸氏であるのかというと、全くのデタラメであり、強く抗議し、謝罪を要求します。
その他申し上げたいことは全て「傍観者」様に代弁していただいたようなものですので、特には申し上げません。
「傍観者」様のお考えには全て同意いたします。

もう怒りを通りこし、呆れるばかりです。
あなたがこのままこの件を放置するなら、この掲示板は確実に衰退します。はっきり申します。

管理人さん

正直いって驚愕しております。

開き直り？逆切れ？はてはとんでもない誹謗中傷ですか。まったくもって残念です。

まずあげられているＩＰですが、全部ＩＳＰのホストＩＰですよね。そんなもんでいったい何を仰りたいのか理解に苦しむとともに苦笑するばかりです。

過去ＨＮの件、それがいったいなんなんでしょうか？そもそも複数ＨＮ同時使用を公言なさった管理人さんとして些か自己矛盾にみえますし、管理人の名を使ってそういうことを書くのは一種の恫喝でしょう。これでは誰も安心して投稿できなくなりませんか？だって管理人さんを批判すると、過去のＨＮがどうのと脅かされるわけですからね。

次に「一度だけ投稿した人」、「37M」、「中年鉄」、「ＰＡＳＭＯよりＳｕｉｃａのが好き」、「通過列車」諸氏と私はまったく別人です。ＨＮが違うから別パーソナリティだなる管理人さんの屁理屈ではなく、文字通り別人ということです。何なら管理人さんがあげられた各ホストＩＰのＩＳＰに問い合わせるなり、警察に告訴するなりなんでもやってください。とんでもない濡れ衣だということです。

撤回と謝罪を強く要求します。

管理人の名をもってする今回の投稿にはクビをかしげます。ひょっとして管理人の名を騙る荒らし投稿なんでしょうか？

そもそも今回の事態は、固定ＨＮの議論系掲示板で、善意であろうとなかろうと、複数ＨＮ同時使用を認めると無用な混乱と疑心暗鬼を招くだけであるということ。特に管理人さんがそのようなことを公然とされると一般投稿者を装って多数派を偽装する、あるいは過疎化した掲示板の人口を偽装することをもくろんでいるのではないかと痛くもない腹を探られ、問題が複雑化するだけだということ。下手をすると掲示板の自殺行為になりかねないということを示しているのではないでしょうか？

私はそれを礼節を保って指摘しただけのことであり、それもこれもこの掲示板が管理人さん自らの愚かな行為によりダメになってしまうことを危惧したからです。

とにもかくにも、周囲が全部敵、批判者の意図は全部悪意という発想に管理人さんが陥っているように思えて極めて残念です。

最後に強く要求します。

１．今回、私が「傍観者」以外の複数ＨＮで同時並行投稿しているという点は全くの間違いなので、撤回し謝罪してください。

２．複数ＨＮの同時使用は無用の混乱と疑心暗鬼を招くだけなのでやめてください。

　　（善意だの冗談だのというのは言い逃れも甚だしいですよ。管理人さんが複数ＨＮで投稿してきたテーマ＝ＤＭＶ導入論や公共交通至上論＆観光鉄道否定論のどこに冗談があるのでしょうか？また、同一テーマで複数ＨＮを使って投稿乱発するのは、どう控えめに言っても多数派偽装ととられかねず、どこに善意があるのかという問題もあります）

３．複数ＨＮの同時使用を認めるなる規定は前代未聞であり、ネチケット上の重大な問題を招くものです。そのような珍妙な規定を載せるのは要するに管理人さん自らの行為を正当化するだけのものであり、まったくもって感心できません。歴史ある掲示板として由々しきことだと思うので、即刻撤回すべきです。

＞傍観者さんとやらへ
下記は貴方のＩＰアドレスのリストです。

ADDR=221.170.203.241 BIGLOBE
ADDR=220.156.21.215 IIJ
ADDR=219.126.136.183 JPNIC-NET-JP
ADDR=220.156.21.57 IIJ
ADDR=211.13.31.88 　　　NEC-MESH54
ADDR=211.135.175.96 　　 BIGLOBE-1

何種類もありますが、その中の一つが、掲示板過去ログのアドレスと合致し、以前のハンドルネームが判明しました。
過去には立派な意見を書き込み存在感を示していた人なので、ご本人の名誉のためここで名指しはしませんが、よくこのような手の込んだ芝居が打てたものだと感心しております。
（１年以上前の書き込みをブラウザでソース表示して精査すれば、どなたでも容易に見つけることが出来ます。）

傍観者氏が毎回、投稿の冒頭で「管理人＋別ハンドル」とわざわざ書き込んでいた意図が何であるか謎が解けました。
管理人の複数ＨＮを不正なことだと読者の皆様に印象づける刷り込みをやり、それに呼応してマナー批判の別の投稿で騒ぎ立てて、管理人、並びに当掲示板の社会的評価や信用を失墜させることが目的であったようですね。
１人何役をおやりになったか判りませんが、あまりの名演技に危うく騙される所でした。

「傍観者」、「一度だけ投稿した人」、「37M」、「中年鉄」、「ＰＡＳＭＯよりＳｕｉｃａのが好き」、「通過列車」、ｅｔｃ
ＨＮや文体を変え、ＩＳＰまで変えたとしても着眼点や受け止め方の癖で馬脚は自ずと現れるものです。


管理人のマナー批判を展開させていた人が、実は、最も汚いマナー違反で人の信用を失墜させようとしていたとは、どんでん返しの結末になりました。
今回、インターネットの匿名性というのは実に怖いものだと言うことが実感できました。

何故このような大がかりな芝居を打ったのでしょうか？
鉄オヤジ氏との意見の相違から遺恨を持ったとしても、こんな姑息な手を使わず、正々堂々と議論していただきたいものだと思います。

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掲示板読者の皆さまへ

複数ＨＮ問題はこれにて決着とします。
変な人から言いがかりをつけられないよう、掲示板の「投稿の決まり」に、悪意のない複数ＨＮの使用は可である旨を明記しました。

だいぶ無駄な時間を過ごさせられましたが、本日より掲示板を正常化いたします。
本来のテーマでの投稿受付を再開いたしますので宜しくお願い致します。

軽井沢駅では信越本線のレールは全て分断され、新たにしな鉄の構内に横川駅と同様の車止めが打たれてしまいました。
大規模な再開発のため、トロッコ列車は延伸できたとしても、矢ヶ崎の踏切までしか行けなくなりそうな状況です。
ここで危機感を持って鉄路復活の世論を盛り上げていかないと軽井沢側の鉄路は滅びます。

＞一度だけ投稿した人＠9度目　さんへ

＞繰り返しになりますが、どんな場合であれ、複数HNの使用、乱用というのは、ネット上でのマナーであり、ルールであることを強調し釘をさしておきます。
＞多少きつくなりましたが、どうもよくわかっていただけてないようなので。




2007年 03月 12日 23時 01分 48秒　の書き込みにある『37M』というのは貴方のＨＮですね。
依頼された投稿文に≪ 投稿者…37M≫と明記してあります。
「どんな場合であれ、複数ＨＮの使用、乱用というのは、ネット上でのマナーであり、ルールである」と仰っている貴方がなぜ複数ＨＮを使うのでしょうか？
≪一度だけ投稿した人≫と≪37M≫は誰が考えても明らかに複数HN使いですね？
他人には、ルール違反と譴責、謝罪要求までしておき、ご自分でも同じことをやっている。
単なる正義漢や潔癖性では無さそうですね。事情の説明をお願いします。

複数ＨＮの点について混迷の度を深めたのは、インターネット掲示板のハンドルネーム（ＨＮ）の重みについての認識の違いがあったようです。

当掲示板では、シリアスな議論もありますが全体的な雰囲気としてはユーモアセンスのある楽しい場にしようと常々心がけてます。
相手の皮肉を切り返したネーミングや相手のＨＮに合わせた掛け合いでのネーミングのＨＮ使いは、その類と考えております。
ＨＮそのものの命名のしかたに明確な基準やガイドラインはありませんので個人の好き勝手な名前をつけているものと思われます。
戸籍名やＩＤなどと違ってオープン形式の掲示板では、ＨＮの改変も個人の判断でいつでも行って差し支え無いくらい軽いものと考えております。
以前の書き込みでTetsuoyajiが回答したように、
複数ＨＮを視点や立場、分野に応じて使い分けることは許容範囲と考えます。
但し、マジョリティを偽装する目的や、匿名性に隠れて誹謗中傷や個人攻撃の目的での複数ＨＮは、ネット社会の仁義に反するので排除すべきだと考えます。また無責任な使い捨てＨＮでの問答無用の書き逃げもやめていただきたいと思います。
匿名のネット掲示板であっても自分の発言に責任を持つと言う意味で明白なＩＤとしてＨＮを大切に使っていただきたいと思います。

以上のような認識に基づいて判断しており、複数ＨＮ自体が社会通念や公序良俗に反していて悪であるとは考えておりませんが、今回のご指摘のように世の中には洒落や冗談が通じず、複数ＨＮを使うこと自体が悪であり、マナーに反する不正行為であると真面目に考えている方が居ることが判りましたので、そのような人たちに不快の念を与えてしまうのは申し訳ないことだと判断しました。今後は、ＨＮの使い方には注意するよう心がけていこうと思っております。
対策として、複数ＨＮを使用する場合は、出所が判るよう、ＩＰや注釈を併記する方法等を検討したいと思います。

＞つまり、鉄オヤジ以外のHNでは投稿します、ということですか?(運転区、セールスマン、etc)
１ヶ月鉄オヤジ他の一般参加投稿を休業して、その間によりよい方法を検討します。
鉄オヤジは少々出過ぎました。掲示板が自走できて出番が無くなることを願ってます。


＞私たち「一般投稿者」も管理人さんと同じく、複数ＨＮを同時使用して投稿乱発してよろしいということなのでしょうか？
複数ＨＮを使用しても、ブラウザのソース表示で同一ＰＣであることが容易にわかりますので、一般投稿者が複数ＨＮを使うこと自体は何ら差し支えありません。
問題があるとすれば、複数ＨＮを使う意図ですが、同一ＰＣであることが容易にわかりますので自ずとブレーキがかかってマナーに反することは出来ないでしょう。複数ＨＮ使用やＨＮの改変について明確化が必要であれば当掲示板の投稿の決まりの条項への追加を検討します。

ご無沙汰しております。
ＤＭＶ議論凍結について「管理人（＝鉄オヤジ、セールスマン、その他）」さんの同意をいただいたので安堵していたのですが、複数ＨＮの点については混迷の度を深めておられるようで心配です。
複数ＨＮ同時使用問題について、「一度だけ投稿した人」さんのご意見に全く同感です。この問題に関する「管理人＝鉄オヤジ」さんの反論には説得力が全くないどころか、極めて奇妙な理屈にしか思えず困惑するばかりです。

「一度だけ投稿した人」さんのご質問に加えさせていただきます。
私たち「一般投稿者」も管理人さんと同じく、複数ＨＮを同時使用して投稿乱発してよろしいということなのでしょうか？

勝手に終わらせないでください。
納得できない箇所があるので、指摘及び質問をさせていただきます。

まず、管理人さんは１ヶ月鉄オヤジを休業するとおっしゃいました。
しかし、複数HN使用等を一切やめますとはおっしゃってません。つまり、鉄オヤジ以外のHNでは投稿します、ということですか?(運転区、セールスマン、etc)
明確にお答えください。

続いて、なぜ「鉄オヤジ＠管理人」として投稿しないのか、についてです。
なぜ、管理人が意見を言うことが、自由な意見交換を阻害することになるのかわかりません。
管理人さんが一般投稿者を装って、複数HN使用で投稿を乱発するほうが、よほど「特定の色に染まった意見を押し付ける」、ということにつながると思います。
(悪い言い方かもしれませんが、この行為こそ俗に言う世論操作にあたりますね)

以前にも書いたように、管理人さんも公然と自らの意見を言うべきで、その方が、管理人さんへの信頼性も向上に転ずるはずです。
管理人さんが、管理人さんとしてが意見を言うことが、自由な意見交換を阻害するとは誰も思いません。

で、今やっていただきたいことは、
管理人さんが複数HNの使用を中止、自作自演をやめる、と「宣言」すること。(管理人さんが使うHNを完全に一つに絞っていただく)
自作自演の誤解をなくすよう対策をすること。(スパムはありますが、なんとか直接投稿が可能になれば、自作自演は不可になるはず)

繰り返しになりますが、どんな場合であれ、複数HNの使用、乱用というのは、ネット上でのマナーであり、ルールであることを強調し釘をさしておきます。

多少きつくなりましたが、どうもよくわかっていただけてないようなので。

＞一度だけ投稿した人＠8度目?さん

ご説明ありがとうございます。

＞外から見れば、3人の方がDMVを推してるようにみえます。

ＨＮを変えて人数や勢力を擬装する意図はありませんので、そのように受け取られてしまったことは率直に反省しましょう。
ブラウザで画面をソース表示させれば誰でも投稿者のＩＰアドレスが見られます。複数ＨＮで投稿してもＩＰアドレスを見れば同一人と判断できますので複数ＨＮでの擬装や策謀というのは出来ません。せいぜい洒落や冗談で使うくらいで悪意はありませんでしたが、世の中には洒落や冗談が通じないで不快に感じる人や複数ＨＮ自体が悪だと思っている人が居るということも事実のようですので、不快に感じられた方にはお詫び申し上げます。

「鉄オヤジ＠管理人」というご意見については以前にも回答したとおり受け入れられません。
掲示板で管理人が特定の色に染まった意見を押しつけるのは、掲示板での自由闊達の意見交換を阻害してしまう恐れがあります。
それ故、一投稿者として参加させていただいてます。

＞ご自身が今までしてきたことが、いまどう思われているのか、今一度考えていただきますよう切に願います。
真摯なご意見痛み入ります。
不徳の致す所で本来のテーマの進行を停滞させてしまった責任を感じ、鉄オヤジは１ヶ月間休養します。

本来のテーマへの復帰をお願いします。

ＤＭＶの議論を振ったつもりはありません。
複数のＨＮを使うこと自体が人を誑かしたり、自作自演で情報操作をしたり、議論相手の攻撃にマジョリティを装ったりすることなのです。要するに複数ＨＮを使用することがマナーに違反して悪だということです。この掲示板の閲覧者は、今までの管理人殿の行為が誰が見てもすぐ判る冗談などとは思わないし、役割分担でＨＮを変えることもマナー違反に該当します。
　管理人殿の投稿以前にＤＭＶの議論は振ったつもりはありませんと申し上げているにもかかわらず管理人殿も同意されたＤＭＶ議論の封印を解き、私の投稿の末節を捉えて再びＤＭＶの議論を展開することは複数ＨＮ使用と同様の悪意を感じます。
　ネット上の掲示板の利用規定のいくつかを見れば、複数ＨＮの使用そのものを禁じているものが容易に見つかるでしょう。またネチケットに関するネット上のいくつかの記述を見れば複数ＨＮの使用そのものがマナー違反である旨の記述も発見できます。

………根拠もなしに人を謝罪させるようなマネは絶対にいたしません。

管理人さんが間違った行動をとり、閲覧者や投稿者に迷惑をかけ、不快な思いをさせているという事実を、知っていただきたいのです。私と管理人さんだけの問題ではないのです。

つい一つ前の過去ログです。
あるときは鉄オヤジでカキコ。
続いて、まついだ生まれ、そしてセールスマン。
一見は3人で、「DMV」案を推す。
外から見れば、3人の方がDMVを推してるようにみえます。
ここで複数のHNを使用していますね。

あなたがどう考えているかは察せませんが、私にはこれらが自作自演にしか見えないのです。
法云々という管理人さんの主観ではなく、客観的にあなたがそう見られている、ということです。

また私は「管理人」「鉄オヤジ」の使い分けも多いに疑問です。
これは、試合(掲示板上の議論)で選手(投稿者)が審判(管理人)を兼ねているのと同じことです。
論理的には２つのHNを使い分け、あなたの都合の良いように議論を操作できます。
極端な話、管理人さんに不満を持っている投稿者を排除することも容易です。
また、管理人さんには様々なカキコやIPといった個人情報を管理するという責任が生まれ、それらの情報を操作することも可能です。
管理人が一般の投稿者と同列で、掲示板上に意見を言うのは、道義的、論理的に有り得ないと考えます。
だから、何か管理人さんが意見をおっしゃり時は、「鉄オヤジ＠管理人」とでもして投稿すればいいのでは?、と以前提案したわけです。
正々堂々、公然と自己主張をしないから、今、批判を浴びているわけです。

ご自身が今までしてきたことが、いまどう思われているのか、今一度考えていただきますよう切に願います。
「気のきいた冗談でした。」ですまされる問題ではないということがおわかりになりますか?

＞中年鉄さんへ
この掲示板でＤＭＶについて投稿したのは管理人ではなく鉄オヤジですので、鉄オヤジからお答えします。

＞書籍等に記述がないのにもかかわらずＤＭＶが碓氷で使用可能であると論戦を張ったことと矛盾しているのではないですか

まず初めに事実誤認を指摘しますが、 「ＤＭＶが碓氷で使用可能である」との断定はしてません。ＤＭＶというものがあるから鉄路復活の一つの案として検討してほしいという提案を書いてきてます。使えるモノかどうかを評価してみてはいかがでしょうかと言うことを書いてきてます。
それに対して、何故か、評価しようとすることすら否定するご意見が出てきたので、そのご意見に疑問を投げかけただけで、論戦を張ったなどとは言えないレベルのことです。

書籍等に記述がないのにもかかわらず急勾配を登れると思ったらイカンという意味のことを仰りたいのかと受け止めましたが、
車のカタログを例にとっても、オフロード性能を売りにした車以外に登坂性能についてカタログや取り説のＳＰＥＣに記述がありません。
記述が無くても、一般の車でも、かなりの急坂が登れ、坂の途中で立ち往生して困ったなどと言う事例は殆どありません。
書籍等に記述がなくても、現地の坂を自分の足で歩いてみて、この程度の坂ならＤＭＶでも登れるのではないかと考えてしまうことは自然なことで、そこに矛盾があるとは思いません。道路上と線路上でタイヤの摩擦係数は違い、ガイド輪との荷重配分による駆動力低下もありますが、ゴムタイヤ駆動であれば、傾斜角３度くらいの勾配は登れるのではないかと思ってしまいます。

ＤＭＶの議論を振ったつもりはありません。
管理人殿が複数ＨＮを使い分けたことに関し、管理人殿自身が書籍等に複数ＨＮの使用がネット社会におけるモラル違反の記述が無いことを根拠に問題なしとしている。
ならば、かつてこの掲示板で管理人殿自身が複数のＨＮを駆使して、書籍等に記述がないのにもかかわらずＤＭＶが碓氷で使用可能であると論戦を張ったことと矛盾しているのではないですか

＞中年鉄 さん

遊歩道アプトの道を歩いたことはありますか。
歩いたことがなければ、この時期に、丸山から峠の湯まで新緑の萌える中を歩いてみることをお勧めします。

＞ＤＭＶが碓氷で使用可能である根拠は何処にあるのだ。

ＤＭＶの議論は凍結したはずですが、問われれば答えざるを得ないでしょう。（これは自作自演ではありません。念のため・・）
ＤＭＶが碓氷で使用可能という確たる情報はありませんので、使用可能な根拠はありません。
使用可能な根拠はありませんが、ＤＭＶを検討して欲しいと提案した根拠はアプトの道にあります。
アプトの道は、峠の湯までは旧信越本線の上り線を仮舗装して遊歩道にしたものです。併走する左側の線路は６６．７パーミルの勾配です。
ここを歩く度に、このくらいの傾斜であれば、自動車をベースとした後輪ゴムタイヤ駆動の乗り物なら登れるのではないかとどうしても考えてしまいます。ＪＲ北海道も非公式には碓氷峠を登れると回答したという説もあるようですので、シミュレーションや力学計算上では登れるのかも知れません。

人により感じ方も違うかと思いますので、ぜひ一度ご自身でアプトの道を歩いてみて、「このくらいなら登れそう」か「こりゃ全然ダメだ」か判断してみることをお勧めします。
車を運転出来る人であれば、登れそうかダメそうか感触で判断ができるかと思います。

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最新号の鉄道ジャーナルにＤＭＶの情報が出てます。
乗車定員が、当初の２８人という情報より遙かに減ってしまいましたので、現状のものではコスト高になり低運賃での事業として運行するのは難しそうです。

複数ＨＮの使用そのものが悪なのです。人を誑かしたり、自作自演で情報操作をしたり、議論相手の攻撃にマジョリティを装ったり、要するに複数ＨＮを使用することがマナーに違反して悪だということです。この掲示板の閲覧者は、今までの管理人殿の行為が誰が見てもすぐ判る冗談などとは思わないし、役割分担でＨＮを変えることもマナー違反に該当する考えます。

＞中年鉄さんへ

ネチケット日本語訳を調べてみましたが、掲示板という項目は見つかりませんでした。
類似したものとして議論グループというのがありましたので、ご興味がありましたらご覧下さい。

http://www.cgh.ed.jp/netiquette/fauj/dis.html

ＨＮ（ハンドルネーム）についての記載はありませんが掲示板における『ネット社会の常識』に関係しそうなことが書いてあります。
ネット社会の常識を振りかざす人は、このようなネットの常識を当然ご存じのうえで投稿してるのですね？

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「リストサーブ/メーリングリスト/議論グループ」

・リストオーナ【訳者注:メーリングリストなどの管理者】が掲示しているガイドラインには必ず従ってください; リストオーナは、自分が運営しているリストに独自の「ネチケット」基準を作っています。

・ただ怒りをかきたてるメッセージを投稿(ポスト)するだけのために、リストに参加してはいけません−これはほとんどのシステム管理者を狼狽（ろうばい）させ、さらに、（あなたが「爆弾メール」【訳者中：日本風にいうと「かみそり入り手紙」】を落とした）ネットへのアクセス権を失うかもしれません。

・あなたの質問やコメントは議論グループの焦点と関連を保ち続けるようにしましょう。

・リストの他の参加者に対する「激情（フレーム）」の誘惑に負けてはいけません。【訳者注：「売り言葉に買い言葉」と思われるような「感情的」なメッセージを、その感情の炎（フレーム）にたとえて「フレームメッセージ」と呼びます】 これらの議論は「公開」されており、建設的な意見交換のためなのだということを思い出しましょう。 あなたが他の参加者から扱って欲しい態度で、他の参加者に接しましょう。


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複数ＨＮの使用については、法令やネチケットで規定が見つかりませんので下記のように解釈します。（どこかに成文化されてましたらご教示下さい。）
複数ＨＮの使用については、複数ＨＮの使用そのものが悪なのではなくて、複数ＨＮを使って人を誑かしたり、自作自演で情報操作をしたり、議論相手の攻撃にマジョリティを装ったり、要するに良からぬ事に複数ＨＮを使用することがマナーに違反して悪だということです。誰が見てもすぐ判る冗談や役割分担でＨＮを変えたとしてもマナー違反には該当しないと考えます。

複数ＨＮの使用についての是非は、ネット社会においては常識であり。書籍に記載が無いから根拠がないと言うならば、ＤＭＶが碓氷で使用可能である根拠は何処にあるのだ。

＞一度だけ投稿した人＠7度目さんへ

複数HNや頻繁にHNを変えることについては、インターネットと法という書籍で調べてみましたが明確な規定はされていないようです。
人によって見解の相違はあるかと思いますが、掲示板上での一つの議論においては、同一のHNで通すのが原則だと私も認識しております。

＞鉄オヤジとDMVのセールスマン、なぜ２つを使い分けたのですか?
ちょいと気の利いた冗談のつもりで使いましたが、そういうセンスがわからない真面目な人も世の中に居ると言うことが今回初めて判りましたので、以後は細心の注意を払うよう心がけます。

ネットのマナーに反しているということについては、確たる根拠がないのに掲示板上で非難や謝罪要求を繰り返す方がよほどインターネットのマナーに反していると思います。
こちらからも謝罪要求を出したい所ですが、善意から出た行為だと受け止めておりますので今回は不問にします。

現在、スパム対策でフォームやメールで受け取った投稿を管理人が書き込んでますので、管理人のＩＰアドレスでの書き込みが多くなっており、自作自演と誤解される場合があるかと思います。管理人の技量不足でスパム対策が出来ず、掲示板参加者の皆さんにご迷惑をお掛けしていることについては率直にお詫びいたします。

掲示板上でアナウンスして同一人だと容易にわかるようにすれば、複数のHNを使用してもいいんですか?

あなたは、それは別にいい、と思っておられるかもしれません。
でも、あなたはよくても、閲覧者や他の投稿者はよく思っていません。

鉄オヤジとDMVのセールスマン、なぜ２つを使い分けたのですか?

その複数HNを使うという行為がネットのマナーに反していると申しているのですが、ご理解いただけないでしょうか。

私も冷静になってレスしていきますから、管理人さんも冷静に答えていただけましたら幸いです。

自作自演問題はともかく、複数HNの問題を早期に解決して、本題の議論に入りましょうよ。