tsuka様
ご説明ありがとうございます。
間山温泉には志賀からの帰りに、時々寄ります。
裏のログハウスに泊まったこともあります。
昼間の露天風呂からの眺めは最高ですね。
木島線は、奥側に見えるほうの線でしたか。
アカガエルとか言う車両はあの辺を走っているのでしょうか。
地方私鉄は何処も台所事情が苦しくて大変なようですが、
県や自治体の支援で何とか鉄道を残してもらいたいと思います。

間山温泉から見下ろすと、ちょうど信州中野駅から分岐して、木島線が奥に、湯田中へ向かう本線が手前に見えるのではないでしょうか。長野電鉄は長野ー須坂間は途中までは複線化されており、列車間隔も１５分程度でまあまあ収支もよさそうですが、河東線（須坂駅としなの鉄道屋代駅間）は厳しい様に見えます。こちらもいずれ廃止されてしまいそうでちょっと心配です。
ところで、碓氷峠の旧道Ｒ１８の土砂崩れは復旧したのでしょうか。

長野電鉄木島線廃止のニュースは大変残念です。
信州中野の間山温泉の露天風呂から、雄大な信州の山々をバックに走る長野電鉄の車両
がレイアウトのように見えておりましたが、あの辺が廃線になったのでしょうか。

粘着線跡を舗装＋バス専用道にしてパーク＆ライド、が一番融通が効くかな？でも、そうしたら鉄道復活にはならないか・・・。しかし一般道を走るバスの弱点である運行時間の不正確性は解消できるし、鉄道よりコストもかからないのではないのでしょうか。さらに進めて、今では自動車の自動運転システムも実用化されつつある（高速道路でトラック専用レーンを作って自動操縦する計画等）ので、専用道（線路跡）に入ったら、ハンドル操作や前車との車間を自動運転したら？そして軽井沢側でも駅までで終わりではなく、軽井沢町がこれから実行しようとしているパーク＆ライドと組み合わせて運行すればどうでしょう。鉄道ファンとしてはつまらないですが。

幹線としての役割を新幹線に譲った以上、碓氷峠の鉄道復活は観光と地域交通をいかに両立させるか、そしていかに利益の出せる鉄道にするかが問題かと。６６，７パーミル勾配をＥＦ６３が登り降りする姿を復活させるのはちょっと現実的ではないと思います。やっぱり。残念ですが。軽井沢に車で訪れる人たちをターゲットの一つにして、（バスとダブル体制で）パーク＆ライド方式で復活、なんてのはどうでしょう。松井田をその基地とするのです。もう提案されている方達がいるかとは思いますが・・・。バス輸送のサブ的な役割を持つ位の規模がちょうど良いと思います。バックデータなんてないのでほとんど思いつきです。すいません。

当掲示板の「投稿の決まり」の条項に反する書き込み３件を削除しました。
抵触条項；特定の個人、団体を誹謗、中傷、差別に該当。

投稿前に「投稿の決まり」をお読み下さい。

＞管理人�Uさん
年甲斐もなく、しょうもない人相手に熱くなりすぎたようです。
読者に不快の念を抱かせるような、長文の書き込みを繰り返して、申し訳ございませんでした。
どうやら、私が勘違いしていたようで、私の方が掲示板を「荒らし」ていたようですね。
管理人�Uさんから、train14さんではなく、私に対してイエローカードが出されたという
ことで、本意ではありませんがこの掲示板から去ることに致します。

皆様、お世話になりました。
願わくば、train14さん的な掲示板に堕落しないことを祈ります。

掲示板ご利用上のお願い。

日頃、当掲示板をご利用いただき御礼申し上げます。
当掲示板の投稿の決まり、並びに公序良俗に反しない限り、管理人に書き込みを妨げる意思はありませんが、掲示板の読者の方々に不快の念を抱かせるような内容、及び有益な情報以外の長文の書き込みはご遠慮下さいますようお願い申し上げます。
尚、鉄道問題に関する書き込みであれば、当掲示板は碓氷峠の話題に限定しておりませんので全国の鉄道問題の梁山泊としてご利用いただいても何ら支障はありません。

アプト式旧線建設の他にも、昭和２５年の熊の平の土砂崩壊、明治３４年の蒸気列車逆行事故、明治４３年の大洪水による１５号と１９号橋梁の番小舎流出、列車接触によるずい道番の殉職、大正７年の電機列車の逆行事故、昭和３０年の矢ケ崎縦曲線改良工事での保線区長過労殉職、粘着新線建設工事での犠牲者、昭和５０年の回送機関車脱線転覆事故etc・・・。当事者の過失による物もあったでしょうが、これらの災害・事故で亡くなったり怪我をされた方がいた事は、碓氷峠の鉄道を考える時に頭の隅に入れておいても良いと思います。過去の事実として。だからどうだと言うことはないんですが。

長野電鉄木島線も廃止になり、特に長野県は鉄路が荒れ果てていると考えます。
マイカー普及で高速道路を新設しすぎる事に、問題あるのだと思います。

train14さんは、とうとう逆ギレしてしまいました。残念です。
私は喧嘩などするつもりは全くなく、ただあまりにもtrain14さんの自己矛盾が甚だしいので
拘っていただけです。
だって、彼は普通の投稿者ではありませんから。彼自身、この掲示板とは立場が異なるとか
あるいは気に食わないとかいろいろと仰って、登場されたわけですから。そのような投稿者
には、この掲示板の立場に賛同する者としては、どうしてもきちんと批判せざるを得ませんし。


１．「瑣末時に勝手にからんで来てるだけですから。 」
　　これは事実と違います。
　　もともとは、train14さんが、この掲示板への批判的な立場（そう自ら仰いました）で
　　延々と瑣末なケチつけ論を展開始めたのが発端です。
　　それに対して私が批判を行い、彼が応酬しという経緯です。
　　で、最終的に、train14さんは、とんでもない自己矛盾への批判に答えられなくなって
　　逆ギレしてしまったということですね（笑）。
　　議論の当事者の逃げ口上としては、まさしく最低ランクのものです。

　　議論に勝てなくなると、「いやアイツが勝手に絡んでいただけだよ。俺は最初から
　　議論などしていたつもりはないもん」というやつ（笑）。
　　今時、そこらへんの汚職政治家でもこういう幼稚な逃げ口上は言わないでしょう。

　　
２．「（最終的に）地域交通としての復活に凝り固まった」
　　これは大嘘ですね。私は「地域交通」に凝り固まっているわけではありません。
　　「（最終的に）」という括弧書きで強弁しようといういうのがtrain14さんの意図で
　　しょうが、笑止です。
　　こういうミエミエの嘘はいけませんし、議論の本題でなかった「地域交通」問題を
　　持ち出すのは論点のスリカエです。

　　さらに言えば、「地域交通」目標のどこがいけないのか。どこが「有害・無益」なのか？
　　このあたりは、「地域交通」目標（あるは優先）の考え方の人の批判を待ちたいですね。
　　少なくともＥＦ６３が復活しないのなら鉄路復活をボイコットするとか突如として主張
　　し始めた人などより、「地域交通」目標の方が格段に「理」があると思いますよ。


３．「低レベルな瑣末事にこだわった書きこみ」
　　train14さんの支離滅裂な自己矛盾の指摘が何故「低レベルな瑣末事」なのですか？
　　こういうのを、まさしく開き直りの強弁と言います。

　　この間、train14さんの自己矛盾として指摘してきているのは、train14さんがこの
　　掲示板に登場なさって以降、彼の基本的スタンスに関わることだからです。
　　「理」問題しかり、「真っ赤」批判しかりです。
　　もしtrain14さんがこれを「低レベルな瑣末事」だと言われるのであれば、
　　train14さんに批判された人達は浮かばれません。「真っ赤」「大嘘」批判をうけた
　　この掲示板・ＨＰも浮かばれませんね。


　　私が何故、train14さんのこと（彼の自己矛盾含め）に拘るのか。

　　理由１：彼の立場、投稿目的への違和感
　　それは、train14さんの立場が、最初から、この掲示板の傾向を気に食わないという
　　ことで「手綱を引き締める」という立場、復活反対の立場であるからです。
　　（train14さんは、とうとう、ボイコットを公言しましたしね）
　　何故、train14さんが、こうまでして、この掲示板を荒らすことに熱中されるのか。
　　それは、彼の立場が、最初から議論などするつもりはなく、要するに掲示板の
　　傾向や碓氷線復活論が気にくわないから、とにもかくにもケチをつけたいと
　　いうタメにする目的を持っているからだと思われます。
　　（彼は、私のこの指摘に対して何も答えず、黙認してしまってますしね）

　　確かに、この掲示板・ＨＰの傾向に反対する意見をここで書くのは
　　言論の自由です。
　　しかし、掲示板の傾向に反対するとか、復活に反対するというのであれば、
　　それこそ事実に立脚した上で「理」をつくして説明すべきでしょう。
　　自分とは全く逆の立場の掲示板にいわば「喧嘩を売る」形で投稿している訳で、
　　当然厳しい反応がかえってくるということは予測できるはずですしね。
　　train14さんにとっては敵地への落下傘降下みたいなものでしょうから、自己
　　矛盾を放置したり、論点を誤魔化すようなことは、普通の神経ならできないでしょう。
　　ところが、train14さんの甚だしい自己矛盾や論点のすりかえは、私がこれまで
　　指摘し続けてきた通りなわけです。
　　結局は、train14さんの単なるケチつけが自己目的化してしまっているので
　　かくも非生産的で不自然な議論の流れになるわけです。

　　理由２：議論における重大なルール違反
　　また、議論の本質的な部分、train14さんに対する批判について、train14さんは
　　都合の悪いものは無視し、一方で論点をすりかえ（たとえば、train14さんの自己
　　矛盾指摘に対して、いつのまにか鉄道ファンのどう取り込むか論になっている）、
　　さらには批判に答えずに全然別の瑣末な論点を新たに追加する・・・。
　　これは議論のルール違反であり、train14さんの主観的意図がどうであれ掲示板を
　　混乱させ、議論を空転させる結果になっているのは事実だと思います。　　　　
　　もし、train14さんが、真剣に「理」の立場で復活に反対論を述べたいのであれ
　　ば、きちんと議論に応じるべきです。それをこういう形で逆ギレされるとは
　　まさしく語るに落ちるということ、彼の真の目的を自ら語ってしまっていると
　　いうことでしょう。

　　理由３：重大な不規則発言、デマゴギーの疑い
　　また、
　　・掲示板に対する「真っ赤」批判や「大嘘」批判、
　　・「英霊」問題の持込、
　　・全然関係のない国労関係掲示板とこの掲示板を一体のものであるかのように混同、
　　・この掲示板の投稿者を同一人物であるように勝手に勘違いしての批判、
　　・角本氏の著作内容について読んでもないのにデタラメな評価をくだしたこと、
　　これらは、単に掲示板を混乱させるとか議論を空転させるとかいうだけでなく、
　　この掲示板の品位を意図的に貶め荒らそうとする一種のデマゴギーの匂いすら
　　感じます。
　　この中でも、「真っ赤」批判などは言論弾圧の常套手段でもあります。
　　私は、train14さんの発言の権利そのものは擁護しますが、しかし言論弾圧に
　　つながるような論調はきちんと批判しなければなりません。
　　（私はtrain14さんに、投稿自粛勧告を何回もしましたが、それでどうするか
　　　はtrain14さん個人のご判断です）
　　train14さんの「英霊崇拝批判」との甚だしい自己矛盾の問題とともに、
　　これは重大な問題です。

　　私が彼の自己矛盾に拘る理由は、上記のような彼の問題を感じ取ったがためです。
　　train14さんの問題をきちんと暴露して批判しておかないと、この掲示板が
　　彼のタメにするケチつけ論、事実も論理もなく「真っ赤」だとかいう扇情的な
　　表現が混じる低レベルな論調に悪しき影響を受けてしまうのではないかと思います。
　　train14さんのようなレベルの支離滅裂放言を黙認して批判もできないようでは、
　　復活派の名が廃るとも感じますしね（笑）。
　　

４．「以後何を言われようが復活派その１さんを相手にしません。」
　　おやおや、ご自分の論が支離滅裂だということを指摘されて返答に窮すると、
　　議論拒否ですか。
　　私は、この間、ずっとtrain14さんの瑣末議論とか論点すりかえに対しても、
　　投稿自粛勧告を告げつつも、全て対応させてきていただいたつもりです。
　　train14さんのごとく、本質的な批判とか返答に窮するような批判を無視しつつ、
　　あるいは延々と論点すりかえを行い、挙句が支離滅裂さを厳しく指摘されるや
　　議論拒否するなどという態度は、みっともないの一言です。
　　自ら、議論の負け、自己矛盾の過ちを認めてしまってようにしか見えません。
　　ご自分の誤りを認められるのなら、もっと素直になられた方がよいですよ。


５．「管理人さんによる指導（一定期間の書きこみ禁止・自粛または出入り禁止）
　　には従う意思」
　　train14さんには、そういう指導を受ける心当たりがあるということなんでしょうね（笑）

。
　　だったら、ごちゃごちゃ言わずに、自粛なり退去なり行動で示されたらいかがですか？
　　誰も引き止めませんよ。だって、立場が違いすぎますし、端からケチつけだけ目的
　　の荒らし的な投稿は


結論を申しますと、今回の議論の本質はtrain14さんと私との問題ではないのです。
train14さんｖｓこの掲示板・ＨＰというのが本質であるということ。
train14さんの投稿意図・本質をどうか正確に把握していただきたい。
で、たまたま私が彼への批判を自ら請け負ってしまったということだと思います。

読者の皆さん、train14さんの問題を喧嘩両成敗的に捉えるのではなくて、
この掲示板を大事にするという観点から是非考えてみて欲しいです。
来春の区間復活を契機に、さらに前向きに復活のための意見を交換し、在来線存続
問題についても「理」を基調とした一定のレベル以上の意見交換を維持するため
に、貴重なこの掲示板をさらに盛り上げていくためにどうしたらよいのということと、
train14さんの問題がどう関わるのかを考えてみて欲しいのです。

またまた長文になり、すいませんでした。
train14さんが一方的にリングから逃げましたので、私もここでお終いにいたしましょう。
今後、train14さんが何を書こうと、彼の本質をどうか見誤らないようにお願いいたします。


＞管理人さん
彼の発言ログ、train14さん特集とでも題して検索可能としておかれればいかがでしょうか？（笑）
もちろん冗談ですが。

＞じゅうごさん
今回の議論、「ホントに復活のために役に立つのかなーなんて。」について、私は
役には立たないけれども、やむを得ないことだと思っています。

ここの掲示板の目的なり参加者の意図というのは、あくまでも碓氷線復活のために前向きに
考えたいというものだと思います。そこを一致点にして、いろいろな意見交換をしてきた
と思います。
しかるに「思いつくまま某氏とは逆の立場で書き込みを続ける予定」と宣言するような
方の、いわば「反復活論」に対してはきちんと反論しておく必要があると思うのです。
しかも、「真っ赤」批判など明らかなデマゴギーを持ち込み、さらにはご自分の過去の
主張とは全く矛盾するような支離滅裂なことを書いて掲示板を混乱させるだけのような
人物に対しては、誰かがきっちり批判すべきだと思うのです。
そうしないと、せっかくのこの掲示板が、余所から笑われてしまうような低レベルな
ものとか、事実認識も論理展開もデタラメなイイカゲンなもの、さらには「真っ赤」だの
「英霊」だのという政治的なデマゴギーが無責任にふりまかれる２チャンネルのごとき
ものになってしまうと危惧するわけです。
ちなみに、この掲示板が属するＨＰは、碓氷線復活についてネット上では恐らく一番早く
から主張を鮮明にし、種々の努力をされてきているところかと思います。
昨日や今日、いきなり出現したものではないのです。そして、碓氷線復活について真正面
からメインテーマとして取り上げているＨＰ・掲示板も今のところここだけです。
ですから、この掲示板は貴重であり、これまでの基本的な論調なり雰囲気は大事にすべき
だと思うのです。

復活反対であれ、在来線経営分離・廃止賛成であれ、従来の掲示板の論調と全く立場の
異なる意見があってもよいとは思います。しかし、その意見提出が、ただ単に掲示板が
気に食わないからケチをつけるんだという目的、そしてそのためには事実も論理も全て
無視して「真っ赤」批判もやってもいいんだという感覚というのは、掲示板「荒らし」
に該当しかねないものです。
train14さんの意図は、「復活のために役立つ」議論をすることではなく、
むしろ逆に「復活を潰すために役立つ」議論をするか、あるいはこの掲示板の
「復活のため」という論調を根底から覆すことだと思います。

私が、train14さんを厳しく追及し続けた理由を、どうかご理解いただきたい。

＞碓氷峠大好き人間 さん
仰ること、ごもっともです。

まあまあ、けんか（っぽいこと）はやめよう・・・
『仲良くお願いします。じゅうこさんも多くの人が発言しやすい雰囲気というものにも気を配ってください。
お願いします。』と行ってるんだし。

あ・・・

あと私自身の去就ですが、当面は思いつくまま某氏とは逆の立場で書き込みを続ける
予定ですが、管理人さんによる指導（一定期間の書きこみ禁止・自粛または出入り禁止）には
従う意思を示しておきます。

正直復活派その１さんの（最終的に）地域交通としての復活に凝り固まった
低レベルな瑣末事にこだわった書きこみの相手は疲れました。

以後何を言われようが復活派その１さんを相手にしません。

じゅうごさん
＞ホントに復活のために役に立つのかなーなんて。
まず役に立たないでしょう。
復活派その１さんが瑣末時に勝手にからんで来てるだけですから。

熱いやり取りが続いていますが、
頭の回転が今ひとつの人間なので・・・内容についてコメントはしません。

ただひとついえることは、お二人の応酬、
ホントに復活のために役に立つのかなーなんて。

どちらが正しいのかよりも、もうお二人以外にとって
とってもつまらない掲示板になってしまってます。

どういう書きこみをすべきか、よく考えてください。
己の正義のためには何をしてもいいというのではなく、
多くの人が発言しやすい雰囲気というものにも気を配ってください。
お願いします。

「重要でない」・・・
ＥＦ６３が復活しないのならボイコットだというような鉄道ファンは、確かに重要ではありま
せんね。まして、論理が首尾一貫しない支離滅裂氏ならなおさらのことです。

train14さんは、なんか都合のいいところで一般論に拡張したり、論点をするかえたりします
ので、念のために。

文字切れにつき再掲

＞train14さん
１．「鉄道ファンを取りこめるかは重要な問題では？」
　　そんなことを議論しているのではなく、あなたご自身の意見の自己矛盾についてを
　　指摘しているのです。論理をすりかえないように。（あなたと議論するのは本当に
　　疲れますね）

　　まぁ、私はtrain14さんと違って誠実に議論したいので、一応、下記にコメントしておき
　　ますが。　　

　　「鉄道ファンが重要で無いなら赤い小型バスでも良い筈ですが、それでも鉄道を引くの
　　　は文化村に来た鉄道ファンに更に奥（峠の湯）に来て欲しいと言う事では？」
　　なる文、これはtrain14さんの妄想の世界です、失礼ながら（失笑）。
　　まず「鉄道ファンが重要でない」とは誰も言っていない。メインターゲットは鉄道ファン
　　でなく一般観光客や湯治客であるという指摘が、train14さんの色眼鏡を通過すると
　　どうしてこう化けるのか（笑）。

　　次に、現在の現地への訪問客・湯治客の大部分は一般客であって鉄道ファンではありま
　　せん。横川−軽井沢間のＪＲバスの乗客も一般客がほとんどですし、アプトの道ハイキング
　　企画に参加する人達も、鉄道ファンではなくて一般客が大部分です。
　　鉄道ファンは、１９９７年の廃止前後には大挙して訪問していましたが、廃止翌年以後は
　　急速に現地訪問数を減らしています。ここの事実認識で、train14さんは全く誤っています。
　　そして鉄道は、鉄道ファンの専売特許ではありませんよ。
　　鉄道の魅力は、鉄道ファンでなくても多くの人が感じるものです。
　　嵯峨野や渡良瀬のトロッコにどうして大勢の観光客が集まるのでしょうか？
　　まさか、年間何十万人も鉄道ファンがかの地へ行っているなんてtrain14さんは思って
　　おられるのかな？（笑）
　　別の例では、ＴＤＬの中のＳＬ列車。あれも鉄道ファンサービスなの？（笑）

　　なお鉄道復活の計画意図については、train14さんがこの掲示板に転載された
　　鉄道ファンの中の専門紙記事の紹介投稿にも書いてあります。
　　

＞train14さん
１．「鉄道ファンを取りこめるかは重要な問題では？」
　　そんなことを議論しているのではなく、あなたご自身の意見の自己矛盾についてを

２．「忠告（鉄道ファンの取り込みが事業としても重要）すべき事はしました。」
　　余計なお世話です（笑）。
　　もういいかげんに、この掲示板を退去なさい。
　　で、お一人でボイコットでもなんでもすればよい。

３．「私はそんな有害・無益な物は求めていません。」
　　何をいいたのか訳わかんないです（笑）。
　　とうとうボロが出たという感じなのかな？
　　
　　そもそも私は碓氷線復活で「地域交通」のようなものをいきなり目標とすべきだとは
　　書いていません。私の考えは、まずは区間限定であれ観光鉄道的なものから始めるの
　　が現実的だろうというものです。
　　それともまたtrain14さんお得意の、他人とのごちゃまぜ批判ですかな？（失笑）

４．「ここをコンサルト会社・自治体の関係者が見てる可能性は高いと思うので書いただけです。」
　　なるほど、それで支離滅裂なことを書いたりして掲示板を混乱させて、復活の機運に
　　ケチをつけようと一生懸命なわけですか？（笑）
　　ここはＪＲや町が主催する掲示板でないわけですから、そんなまわりくどいやり方
　　せずに直接、手紙でもメールでも送って、批判を伝えられたらいかが？
　　ＪＲはどうかわからないけど、松井田町ならば意見は意見として受け取ってはくれる
　　かも知れませんよ。まぁ役場内で笑いものになって、鉄道ファンの評判をさらに落とす
　　だけになるでしょうけど。

５．「よく似ています。」
　　そういうことを指摘するために、何故「英霊」を持ち出す必要があるのかです。

　　それに「反対意見の抹殺」ということでは、train14さんの「真っ赤」批判の方が
　　よほどその匂いが濃厚ですよ。
　　そもそも、今の日本では在来線存続にせよ、あるいは碓氷線復活にせよ、残念ながら
　　少数意見です。この掲示板は、そういう現実の中でそれでも何とかできないかという
　　問題意識で開設されているものかと思います。
　　そういう掲示板に対して「真っ赤」批判を行うことは、下手すれば言論弾圧にもなりか
　　ねないということです。そういうやり方を持ち込もうとしたtrain14さんが
　　「反対意見の抹殺」などと言い出すのは、これまた自己矛盾ではありませんか？

６．「ですからこの弾は的外れですね。」
　　そうではないですね。ほとんどの読者は、「英霊」などという表現を持ち込んだtrain14さん
　　には、んびっくりしていると思いますよ。

７．「元々矛盾していません、「戦争は反対（英霊賛美反対）だが非武装中立・安保破棄
　　（反革新）はどうも・・・」と言うのは大部分の日本国民の一般的な気持ちでしょう。

　　爆笑してしまいました。一体、どこの国民の話ですか？
　　戦争反対の世論と、「英霊」（象徴的には靖国神社や国歌問題ですね）に対する世論は
　　一致していないというのは、常識でしょう。
　　「非武装中立・安保破棄」が「革新」だって？一体、いつの時代のどの政党の話ですか？
　　大昔（train14さんが大嫌いな国労全盛期）の社会党左派でしょう、この主張の主は。
　　共産党あたりは、大昔から「非武装」などとは一言も言っておらず、むしろ「武装」派
　　（対米独立、武装非同盟・・・中立と非同盟というのは全然別の意味ですので念のため）
　　であるなんてことも常識。

　　問題は、train14さんの「真っ赤」批判と、「英霊」批判との矛盾です。
　　英霊賛美批判（具体的には靖国公式参拝や、国歌問題とも関係するというのはこれまた
　　常識でありましょう）なるもの、これは伝統的にtrain14さんが大嫌いな「革新」
　　（train14さんが「革新」の意味も現状も全くご存知ないということはありますが
　　が主張しつづけ、現在では共産党とか一部極左組織ぐらいしか明確には言わなくなって
　　いるものです。
　　
　　もしtrain14さんが、「英霊」批判の方で論理的整合性をとろうと思われるのなら、
　　乱暴極まりなく、かつ意味不明な（だって、train14さんが批判されている「革新」
　　の現在の中身の理解がデタラメですもん）「真っ赤」批判をまずは撤回されるべき
　　でしょうね。
　　「英霊」批判と、日本共産党批判（「革新」批判なるものは現代では意味不明ですので）
　　（「批判」と「反共」はイコールではないというのは、おわかりですよね？）　
　　とで論理的整合性を確保できるのは、リベラリズムであって、train14さんのような
　　乱暴かつ偏見に基づいた偏狭は「反共主義」ではありません。
　　「国労」＝アカだとかなんだとか言って「真っ赤」批判を公言するのは、そこらの
　　自称右翼ぐらいのもん。「英霊」賛美批判とは論理的に両立しないでしょ（笑）。

　　train14さんは「ここをコンサルト会社・自治体の関係者が見てる可能性は高いと思う」
　　から、わざとこういうアカ批判を持ち込んで、復活の機運にケチをつけようとしている
　　のかも知れませんね。復活掲示板は、共産党につながる危険思想の持ち主達がやってい
　　るぞ、だから復活は危険だぞ、とでもいうイメージを作りたいのか。

train14さん、つくづくあなたは面白い方ですね（失笑）。
もういいかげんに、ご自分のＨＰに引っ込んだら？
「勝手に貴方は貴方の狭い道をお行きなさい。」なるお言葉、
「狭い道」を「支離滅裂なケチつけ道」とおきかえた上でそっくり、あなたにお返しします（笑）。






　　指摘しているのです。

＞　ＥＦ６３がなければ云々が、どうしてあなたの言う「全て理のみで決定されるべき」と
＞　つながるのか、全然わからないままですね。
鉄道ファンが重要で無いなら赤い小型バスでも良い筈ですが、それでも鉄道を引くのは
文化村に来た鉄道ファンに更に奥（峠の湯）に来て欲しいと言う事では？
そうならば鉄道ファン（一般人も）が好きだと思われる国鉄・ＪＲ型車輛を使うか
否かで鉄道ファンを取りこめるかは重要な問題では？

＞鉄道ファン問題ですが、厳しい言い方をすればあなたのようなタイプの鉄道ファンは
＞　「捨て置いて」おいて問題なしと思います（笑）。むしろ、事業として復活を行うため
＞　には「捨て置く」べきだと思います。
勝手に貴方は貴方の狭い道をお行きなさい。
忠告（鉄道ファンの取り込みが事業としても重要）すべき事はしました。

＞碓氷線の復活を真面目に考えている鉄道ファンであれば、train14さんのように
＞　　ＤＣ復活ならばボイコットなどと主張はしないと思いますよ。
これは「地域交通」としての碓氷峠を求める復活派その１さんの様な立場な人は
そうでしょうが、私はそんな有害・無益な物は求めていません。

＞train14さん、こんなところでボイコット論を弄ぶよりは、松井田町や文化むら
＞　あるいはＪＲ−Ｅコンサルタンツあたりに、ボイコット論を直接伝えたらどうです？
ここをコンサルト会社・自治体の関係者が見てる可能性は高いと思うので書いただけです。

＞だからどこがどう似ているんだ？ということなんですよ。
死者が絡むと思考停止しがちな日本人の気質を利用して反対意見の抹殺を計っているのは
同じでよく似ています。
事実元発言を見た時の最初の感想はそうでした。

＞　　「英霊」とは何か、どういう目的でどのように扱われたから問題なのか？
＞　　一方、碓氷線の犠牲者のどこに「英霊」に似通うものがあるのか？です。
ですからこの弾は的外れですね。

＞「英霊」批判と「真っ赤」批判が、矛盾しているのではないかという点はどうなの？
元々矛盾していません、
「戦争は反対（英霊賛美反対）だが非武装中立・安保破棄（反革新）はどうも・・・」
と言うのは大部分の日本国民の一般的な気持ちでしょう。

読者の判断の便宜のため、今回議論に関わるtrain14さんの最近の発言をひろってみました。
改めて、train14氏との議論の経過を確認してみたのですが、なかなか面白いですよ（笑）。

2002年 02月 14日 23時 26分 31秒
それ以遠に関しては６６．７‰区間に乗り入れできないのは残念では有るが
リビングデッド（生きる死体）を作るぐらいなら妙な色気を
出さずにすっぱりあきらめた方が良いと考えております。

2002年 02月 15日 22時 29分 53秒
希望的観測を元に坂本以遠の復活を強行し、リビングデッドになった場合
坂本までの区間や文化村にも飛び火して元も子も無くす恐れがあります。
（中略）
そうならない様に手綱を引き締めるのが極小復活派の私の役目だと
思っているのですが・・・

2002年 03月 25日 12時 57分 58秒
碓氷峠が今後どう動くかは解りませんが、その為の根拠は全て理のみで決定されるべき
だと思っております。

2002年 03月 30日 21時 25分 54秒
ＥＦ６３さえあれば他はどうでも良いので、そうなった場合ボイコットをする事に
なるでしょう。
もし電化での復活が成るのなら視覚的なハデさは無いのですが「協調運転」での運行も
やって欲しいと思ったりもしています。

＞train14さん
「英霊」問題ですが、私の批判のもうひとつ。
「英霊」批判と「真っ赤」批判が、矛盾しているのではないかという点はどうなの？
（何故、自己矛盾を指摘されているかわからなのならば、train14さん、「英霊」批判をば
会社だとか知人の中だとか、あるいは田舎の駅前とかで、ビラでも撒きながら主張してみ
てください）

＞train14さん
どんどん論理がぼろぼろになっていきますね。哀れを感じます。

１．「理からはそう大きく外れてはいないと思います。」
　　ＥＦ６３がなければ云々が、どうしてあなたの言う「全て理のみで決定されるべき」と
　　つながるのか、全然わからないままですね。
　　あなたが支離滅裂なことを仰っているということ、何故わからないのか不思議です。
　　
　　鉄道ファン問題ですが、厳しい言い方をすればあなたのようなタイプの鉄道ファンは
　　「捨て置いて」おいて問題なしと思います（笑）。むしろ、事業として復活を行うため
　　には「捨て置く」べきだと思います。
　　ＥＦ６３・協調運転による復活とかが為されないならボイコットなどと、我侭でしか
　　ないようなことを（しかも、ご自分の過去の発言と矛盾しまくりの支離滅裂調で）
　　主張するような鉄道ファンは、です。
　　
　　碓氷線の復活を真面目に考えている鉄道ファンであれば、train14さんのように
　　ＤＣ復活ならばボイコットなどと主張はしないと思いますよ。
　　train14さん、こんなところでボイコット論を弄ぶよりは、松井田町や文化むら
　　あるいはＪＲ−Ｅコンサルタンツあたりに、ボイコット論を直接伝えたらどうです？

　　ひょっとしてtrain14さんは、碓氷ファンのＥＦ６３への愛着心を逆手にとって
　　ご自分のケチつけに動員しようとしてませんか？（笑）
　　残念ながら、ちゃんとした碓氷ファンは、あなたの煽動に乗せられてしまうほど
　　馬鹿ではありませんよ（笑）。


２．「「英霊（以下略）」と構造と理論が似ている事を指摘しただけです」
　　だからどこがどう似ているんだ？ということなんですよ。
　　「英霊」とは何か、どういう目的でどのように扱われたから問題なのか？
　　一方、碓氷線の犠牲者のどこに「英霊」に似通うものがあるのか？です。
　　物事の喩えというのは、特に「英霊」なる極端で（かつ政治的にも微妙）なものを
　　使うのは最大限に慎重であるべきです。
　　train14さんは、「真っ赤」批判にせよ「英霊」にせよ、言葉の選択が乱暴にすぎます。
　　掲示板の品位を殊更に貶め、刺激的な言葉のイメージだけで何か一定の政治的主張を
　　押し付けようとする悪意すら感じてしまうのですよ。　　

　　そして、train14さんはまたしても自己矛盾を犯している。
　　「あさまでGO さんの碓氷峠犠牲者の存在を復活の理由」・・・これって、train14さん
　　が仰っている「発想の原点は感情」ということではないの？
　　train14さんの「感情」だけが特別なの？
　　「構造と理論が似ている事を指摘しただけ」でなく、明確に反対だと述べているでしょう？
　　あなたは。こういう発想をする鉄道ファンを「捨て置いて」いいのですか？


最後に、相手の反論についてツマミ食い的に応答するのは、誠意が感じられませんね。
こういうところにも、train14さんが端から前向きな議論をするつもりなど全くなく、
要するにこの掲示板の傾向が気に食わないからケチをつけようという、タメにする目的
だけで参加しているということが示されているようにも思います。

碓氷線とは直接関係ありませんが、本日をもって７７年の歴史をもつ長野電鉄木島線が廃線になります。長野電鉄の廃止方針発表からわずか一年と八ヶ月のスピード廃線です。なくすのは簡単だけど復活させるのは大変です。もうちょっと検討する時間があっても良かったのではと思います。

＞「その為の根拠は全て理のみで決定されるべき」というtrain14さんの主張とどうにも
＞　　整合性がありません。train14さんの仰る「理」とは単に鉄道ファンの我侭を正当化
＞　　するための屁理屈だったのですか？
発想の原点は感情でょうが、私みたいにボイコットまでは行かなくても、
魅力が少ないと考える人間も多いと考えており、理からはそう大きく
外れてはいないと思います。
またメインターゲットは鉄道ファンではないと有りますが、捨て置いて良いとも思えません。

＞「英霊」問題についての私の指摘に対してtrain14さんは何も反論されていませんね。
＞「英霊」に喩えた表現が不穏当であったということお認めになったのでしょうか？
復活議論から大きく外れ（そして掲示板が荒れ）るので書きたくないのですが、
復活派その１さんの「英霊に喩えた」と言う感想自体が曲解です。
碓氷峠大好き人間 さん　や　あさまでGO さんの碓氷峠犠牲者の存在を復活の理由とした
元発言が「英霊（以下略）」と構造と理論が似ている事を指摘しただけです。

＞ひろざさん
御意見、ごもっともだと思います。復活を「理」でつきつめるという意味は、ひろざさんの
仰っていることそのものだと思います。
「マニア的な発想と事業とを混同」するべきではないということ私も全く同感です。

しかるに厄介なのは、「根拠は全て理のみで決定されるべき」だと声高に主張しこの掲示板
の傾向を極めて不穏当な表現を交えて批判し続け、他の投稿者のマニア的傾向にも厳しい
非難をしてきた（「英霊」崇拝だとかいう表現すら出ました）人物が、ここにきて突如として
ＥＦ６３さえあれば他はどうでもよくＥＦ６３が走らない復活ならボイコットだと言い出した
ことです。

どうも問題は、「マニア的な発想と事業とを混同」する件ではなく、train14氏の投稿が
徒にこの掲示板を混乱させているだけだということのような気がするのです。
彼の自己矛盾および掲示板参加の意図について、この際徹底的に明らかにしておくべきだ
と思います。

＞懲りないtrain14さんへ（笑）

１．「今のまま（体験運転用）の設備を使えば良いのでは？」
　　（笑）、この掲示板でも何度も説明していますし、また運転体験用施設の実態などに
　　ついてはいくつかのＨＰで既に説明されているんですが。
　　まぁこんな初歩的なこともご存知ないままで、さんざん「理」だなんだと仰っていたと
　　いうのは驚愕ではありますが・・・。

　　今の運転体験用の施設＝東京電力からの給電で直流６００Ｖ。
　　しかも電気容量に制限があって、下手すると周辺地区が停電する怖れもあるそうです。
　　（高い電気料金のことはさておくとしても）
　　いずれにしても、この電圧と電気容量ではＥＦ６３と電車との協調運転は無理です。　　　　　動力カットした状態で電車２両程度を低速で押し上げることは可能でしょうけれど。
　　（運転体験の最上級になると、無動のＥＦ６３とヨ８０００を推進運転してますので）　　

２．「平均すればやはり１０年以上では？」
　　これは本質的な問題ではありません。園内遊具としての車両として設計されるとすれ
　　ば、相当簡略化した構造であるだろうぐらいのことを言いたいわけ。
　　国鉄時代の車両のように更新工事前提で３０年間も持たせるような前提での設計には
　　しないだろうなぁと（笑）。train14さんが耐用年数で大騒ぎされているので、
　　そんなに大袈裟な設備投資規模ではないよということを指摘したかっただけです。
　　どのようなものとして設計されるかは追って公表されてくるとは思いますけれど。

　　ちなみに耐用年数の正確な意味というのは、資産としてどれだけの耐用年数として減価
　　償却するかという経理的なものが第一です。大事にいつまでも使えば良いとかいう意味
　　ではないのですよ。

３．「何だかんだ言ってもメインターゲットの鉄道ファンへの訴求力が弱いのは否定できま
　　　せんし、事実私は魅力を感じません。」
　　まず、メインターゲットが鉄道ファンだなどとは、誰も言っていないですよ。
　　むしろ、横川から坂本の温浴施設までの湯治客や観光客輸送、「アプトの道」などの
　　ハイキング路などと一体化する形での碓氷地区の観光開発がメインだということです。
　　　
　　で、確かににＥＦ６３が復活しない（現在の運転体験が限界）となれば、鉄道ファン
　　にはがっかりする人はいるでしょう。でも、そこでがっかりしてしまって復活をボイ
　　コットしてしまうような人は、既に現在の碓氷峠からも足が遠ざかっているのでは？
　　ですから、そういう人達がボイコットしたところで、大勢には影響はないということ。

　　しかし、私は上記のようなことについて問題にしているのではありません。
　　問題にしているのは、train14さんご自身の自己矛盾なのですよ。
　　「その為の根拠は全て理のみで決定されるべき」というtrain14さんの主張とどうにも
　　整合性がありません。train14さんの仰る「理」とは単に鉄道ファンの我侭を正当化
　　するための屁理屈だったのですか？
　　train14さんはこの掲示板を「真っ赤」だと非難し、「手綱を引き締める」と宣言されて
　　この間頑張っておられるわけです。そういう立場のあなたは、今回のような重大な自己
　　矛盾についてきちんと弁明する責任があります。もしそれができないと言うのであれば
　　train14さんは「言いたい放題」ということになってしまいます。
　　あるいはそのような支離滅裂な方に、この掲示板・ＨＰの傾向についてとやかくいう
　　権利はないとも言えます。　　

　　「追補」については、train14さんお得意の論理のすり替えにすぎませんね。
　　一連の議論は、そういう区別でのものではなかったはずです。復活そのものについての
　　話でした。

４．さて「英霊」問題についての私の指摘に対してtrain14さんは何も反論されていませんね。
　　「英霊」に喩えた表現が不穏当であったということお認めになったのでしょうか？
　　もう一つ、train14さんのこの掲示板への「真っ赤」批判と、英霊批判とが矛盾すると
　　いう指摘もどうなのでしょうか？
　　ご自分に都合の悪いことは無視して、別の枝葉的論点で延々とすりかえるというtrain14さん
　　の議論方法、いかがなものかと思いますよ。
　　私は、あなたに再三にわたり投稿自粛を勧告しているのですが、それでも私はあなたの
　　論点（枝葉も含め）については全てお答えしているはずです。

最後に、train14さん、この掲示板（および復活論等）にケチをつけることが自己目的と
なっていません？
（読者の皆さんには過去一ヶ月ぐらいのログを確認されることをお願いします。私が
何故、train14さんに厳しいかご理解いただけるでしょう）

＞ＭＭさん
すいません。ちょっと言葉足らずだったかも知れません。
「ターニング・ポイント」の中身で、もしtrain14さんのボイコット論的な意味であれば
間違いだと思って書いているうちに表現が行過ぎたようです。すいませんでした。

「鉄路の活用するためのある程度の方向性が決まってしまうだろうな」という意味での
転機ということであれば、確かにそういう可能性（危惧？）はあるでしょう。
ですが、園内遊具的なところでの区間復活ですから、それにより徒に悲観的になることも
ないだろうとは思います。今回復活をスタートラインとできるのか、あるいはゴールに
なってしまうのかについては、私達もいろいろと意見を述べていくべきかと思います。

最近のこの掲示板を拝見して、顧客満足度…ということを思い出しました。
　つまり『碓氷線の復活』というテーマで議論しているなかで、「顧客」とは誰を見て
いるのかということです。　
　鉄道マニア（ファンとは言いません）としての満足…が強すぎますね。　EF63の時代はもはや過去の事と認識しなければ。　碓氷線復活の目的は、何なのか？　碓氷線にEF63を
走らせて189系との協調運転を「景色の綺麗な沿線から見つめていたい、撮影したい」ということではないことを共通認識としておかなければ話は脱線するだけでしょう。
　枝葉のことで幹を見誤らないでいただきたい。
私も『鉄道ファン』誌の記事『2・19付　日刊建設新聞　群馬全県版』を拝見いたしました。記事内容で「旧信越本線廃線跡を利用したトロッコ列車を園内遊具として整備。」とあります。　この件では、より詳細な情報が既に出されておりますからあえては触れませんが、現状は『園内遊具』としての動き出ししかないこと。　つまり公共鉄道事業としてではないことに注目したいと思っています。　地域主体の第三セクター事業は、官でも民でもない非常に不安定な経営であること、現在この手の各種施設の経営上破綻が表面化していること。（例えば、宮崎のシーガイア、長崎のハウステンボスですらそうなのです。）
　また各自治体には、カネが有り余っているわけでもカネのなる木を持っているわけでもない。　住民、企業からの税金で運営しているわけですから、財源には限りがある訳です。　特定の自治体が、何十億の拠出とはかなりの『プロジェクト』になりますね。それを踏まえての『自治体の協議会』は必要ですが、それでは「投資に見合った効果」はどこにあるのか？　（本件の場合…『碓氷線（横川〜軽井沢間）を復活させること』）採算とれる事業になるのか？等が最大のポイントになるでしょう。
　その過程で、同区間の乗客数（当然、普通運賃、定期客）、観光地を抱えた信越線（しなの鉄道含めて）団体誘致見込み、新たな観光資源の開拓が検討されなければ『事業にならない』ことになります。　顧客満足度は、まさにここにあるわけです。
　そういう中では、同区間を自走できる車両は必要不可欠です。　補機をつけて登降坂したかつての姿は、考えない方が良いでしょう。　またJR線、しなの鉄道線と乗り入れるか否かで方針は変わってくるでしょう。　
　我々は、部外者ですから各自治体や沿線住民の事情は解りません。　だからといって、マニア的な発想と事業とを混同しないことを再度認識していただきたい。　
　　

追補
地域交通としての復活（採算性・利便性が重要で娯楽性は二の次）と
園内遊戯施設としての復活（来てもらえるか？楽しめるか否か、そして何度も再乗して
もらえるか）では理も全く違う物になるでしょう。

＞碓氷線電化復活の際に最大の問題となるのは電力の確保そのものなのです。
今のまま（体験運転用）の設備を使えば良いのでは？
電力消費量はイベント的に行なわれるＥＦ６３　１輛に電車１〜２輛（内電動車１輛）が
最大でしょうから。

＞計画されているレールバス的なものであれば耐用年数は短くなることが想定できます。
レールバスでも１０年は持ちますし、痛みが少ない（走行区間が短い、平日運休も有りうる）と
思われる要素も有るので平均すればやはり１０年以上では？

＞ＥＦ６３復活を対置させて「ボイコット」云々とするのには納得できないものを感じます
何だかんだ言ってもメインターゲットの鉄道ファンへの訴求力が弱いのは否定できませんし、
事実私は魅力を感じません。

>復活派その１さん。

レスを読んでみて思ったのですが、何か、私とtrain14さんと混同されていますね。
私は別に、ボイコットとかいう事は言ってません。（当然、EF63＆協調運転じゃなきゃ嫌だ！とも言ってません）

それと、坂本までの復活で、碓氷線の鉄路の活用するためのある程度の方向性が決まってしまうだろうなという意味では、ターニング・ポイントになるだろうと思ってます。

train14さんの下記、一見もっともなことを書いておられるように見えますが、いくつか
読者の誤解を招きかねない点があるので指摘しておきます。
「復活の際に気動車又はディーゼル機関車によって復活した場合、
復活区間での架線の再整備は行なわれず、それらが耐用年数（最低１０年以上）に
達するまで二重投資や手戻りを避けるために、ＥＦ６３の運転区間も長期間現状のままと
なる可能性が高くなります。」

１．「架線の再整備」
　　架線が再整備が、電化復活のキーポイントであるかのように誤解されているようです。
　　確かに架線は廃線後４年も未整備で相当痛みがきています。運転には耐えない状態に
　　なっていると思います。
　　しかし、碓氷線電化復活の際に最大の問題となるのは電力の確保そのものなのです。
　　ＪＲからの電力供給線は１９９７年１１月に全て撤去されてしまっています。変電施設
　　についても主要機器はあらかた搬出されています。　　
　　電化復活のための費用についてきちんとした試算はまだ無いと思いますが、架線の張替え
　　などより相当巨額の費用が必要となることが予想されます。
　　また、ＥＦ６３の運転に必要な１５００Ｖ電力の確保について、ＪＲからの給電が困難と
　　なれば、東京電力から給電を受けるか、はたまた自家発電するかしかなくなります。
　　後者は費用的に現時点では問題外として、東京電力からの１５００Ｖ給電は非常に困難
　　です。このあたりの事情は、ＥＦ６３動態運転に際して東京電力からの６００Ｖにせざる
　　を得なかったことに端的に表れています。
　　電化運転というのは、電気機関車と架線だけで成立するものではありません。
　　費用（建設ならびに維持）的に桁違いのコストがかかる電力確保＆送電システムがないと
　　だめなのです。ＥＦ６３・協調運転を行う際の莫大な電力量を考えると、現役時代並の
　　システムを復元する必要があります。

２．「耐用年数（最低１０年以上）」
　　確かにディーゼル車両の耐用年数は１０年以上ですが、計画されているレールバス的な
　　ものであれば耐用年数は短くなることが想定できます。
　　今回のように園内遊具としての復活プランであれば、予算的にはそれなりのもので計画さ
　　れるのが自然でしょうし。

３．「二重投資や手戻りを避けるために、ＥＦ６３の運転区間も長期間現状のまま」
　　ここで問題なのは、ＥＦ６３での復活には、
　　・上記で触れた電力確保、送電の問題。巨額の費用がかかります。
　　・相当荒れてしまっている線路の本格的補修。ＥＦ６３の重量に耐えるだけの補修が必要。
　　・ＥＦ６３自体の問題。現状でも部品供給が危うくなっているという話です。
　　　復活となれば大宮工場に下ろして全検をしないとどうしようもないでしょう。当然、
　　　現地での検査＆維持体制の拡充も必須となります。　
　　この３つの問題（法的な問題は敢えて触れませんが）の解決にかかる費用は、今回の
　　園内遊具的ＤＣ復活プランと比較すると桁違いのものとなるでしょう。「二重投資」云々
　　の比較対照にすらならないのではないでしょうか。
　　「ＥＦ６３の運転区間も長期間現状のまま」となるとすれば、その最大の原因は今回の
　　復活方式による二重投資の問題ではなくて、ＥＦ６３復活にかかる費用の大きさの問題
　　ではないかと思われます。

　　最低限の投資でＤＣ（どうやらレールバス的なものになるようです）での区間復活を
　　行い、それにより実績作りや沿線自治体との共同プロジェクト作りを行って、可能
　　ならばＥＦ６３復活も視野に入れて検討していくという方法、現状では現実的な解答
　　であるように私は思います。「理」による判断ですね。
　　（これならば、train14さんの従来の主張と矛盾しないと思われます）

　　ただし、ＥＦ６３による復活というのは相当厳しいももであるとは思います。
　　当面（最終的？）には、丸山までの６００Ｖでの運転延長ぐらいが現実解ではないかと。
　　それ以上は、電力供給やＥＦ６３の状態（耐用年数もあります）から、最終的に電化復活
　　したとしてもＥＦ６３が主役となることは考え難いと思うのです。
　　（碓氷線がたとえ廃止されなかったとしても、ＥＦ６３は引退時期になりつつありました。
　　　３セクでの維持案が却下された大きな理由の一つがＥＦ６３問題だったと思われます）

　　いずれにせよ、今回の復活プランと、ＥＦ６３復活を対置させて「ボイコット」云々と
　　するのには納得できないものを感じます。
　　本気で電化での復活を希望するのであれば、今回の復活プラン（既に実行準備段階に入っ
　　ています）をまずは素直に受け止めた上で、今回の復活が将来へ向けてのスタートとなる
　　ように働きかけることをまず考えるべきかと思います。それが「理」の立場でもありま
　　しょう。

連続かつ長文投稿ですいませんでした。
他の読者の皆さんのご意見をお聞かせください。

train14さんは、どうも都合の悪いことは無視しようとなさるか、ご自分が支離滅裂なことを
仰っていることの自覚症状がないようなので、念のために。
かようなくだらないことで読者諸氏に過去ログを確認させてしまうのも申し訳ないですから。

train14さんの３月２５日の書き込み
「碓氷峠が今後どう動くかは解りませんが、その為の根拠は全て理のみで決定されるべき
だと思っております。」

同じく３月３０日の書き込み
「ＥＦ６３さえあれば他はどうでも良いので、そうなった場合ボイコットをする事に
なるでしょう。」
（「そうなった場合」＝「気動車又はディーゼル機関車によって復活した場合」
　　　　　　　　　　　「ＥＦ６３の運転区間も長期間現状のまま」
　ということだろうと、文脈からは解釈できます）　

はてさて、同一人物の同一テーマへの書き込みとは絶対に思えないような支離滅裂さです。
さらに、お時間のある方は、復活テーマでの私とtrain14さんの過去一ヶ月間ぐらいの
議論ログをごらんください。

以前にも指摘したのですが、train14さんは要するにこの掲示板にケチをつけたいだけなの
ではないかという疑い、今回でさらに強くなったと言わざるを得ません。
ＤＣでの坂本までの復活案でいよいよ実行段階に入っていることを十分に知りながら、
そこで「理」もへったくれもない「ターニングポイント」なる話を作り上げた上で、
復活への「ボイコット」を予告される。語るに落ちるとはまさしくこのことです。
まぁ、これにより、train14さんがこの掲示板を撤退するための理屈づけをしようとされ
ている（ＥＦ６３に拘らない形で復活を希望している、このＨＰならびに掲示板も
train14さんはボイコットされるのでしょうから。そうでないと理屈がとおりません）
のであれば、誰も止めないでしょう。
ジェイアール東日本コンサルタンツへ「電化での復活」だとか「協調運転」だとかを希望して
いるようですが、本気でそう思われるのであれば、この掲示板で書くよりは同社なり松井田町
なりへ直接手紙でもメールでも書かれたらいかがでしょうか？
もちろん、「電化での復活」だとか「協調運転」について、train14さんお得意の「理」で
きちんと説明なさることが必要となりましょうが。

＊＊＊

誤解があるといけないので一応書いておきますが、私は電化での復活なりＥＦ６３での運転に
ついて反対はしていません。碓氷ファンとして、もしそれが実現すれば、まさしく夢の実現と
して歓喜するでありましょう。しかし、現状では非常に困難（このあたりは、何回も書きました
ので繰り返しません）だということ（それこそ、train14さんの仰るところの「理」の問題
です）。その現実から出発して、一歩一歩段階を経るように進めていかざるを得ないだろうと。
今回の復活計画は「ターニングポイント」などでは断じてなく、「スタートライン」なんだと
思うのです。（電化やＥＦ６３での「ターニングポイント」は、１９９７年１１月すなわち
ＪＲが電力施設を撤去した段階で既に通過してしまっています）
ですから、たとえＤＣでの復活であったとしても、それすなわち「ボイコット」だとか
いう判断は絶対にすべきではないと思います。真の碓氷ファンであれば、是々非々でありつつ
もあくまでも、碓氷峠と供に歩む努力をすべきだと思うのです。

今回、私がtrain14さんを批判しているのは、あくまでもtrain14さんの甚だしい自己矛盾
が故です。人間だれでも自己矛盾は犯しますし、論理が一貫しないことも多々あります。
しかし、train14さんは、この掲示板に対して「手綱を引き締める」とし、あるいは「真っ赤
」だと非難し、「全て理のみで決定されるべき」だとして他の人を批判してこられたわけで、
そのような方が今回のような支離滅裂とも言える甚だしい自己矛盾を平気で犯されると
いうことについては、見過ごすことはできません。
一方で、碓氷峠の犠牲者を「英霊」問題に喩えるという極めて不穏当なことまで書いて
おられるわけで、「真っ赤」批判との自己矛盾の件、碓氷峠の犠牲者への一種の冒涜でも
あると思われる点など、これまた見過ごせないわけです。

読者のみなさん、いかが思われますか？

＞ＭＭさん
私は、坂本までのＤＣでの復活がターニングポイントになるなどとは全く思っていません。
ＥＦ６３による復活というのは、電力施設復元の問題（架線がどうのというレベルではなく
て、肝心の電力供給の問題です）や肝心のＥＦ６３自身の問題（既に部品供給面で問題が
出ています）などから、現時点では実現可能性は限りなくゼロに近いといわざるを得ません。
また、協調可能形式の淘汰も進んでおり（協調運転時の莫大な電力消費量もあって）
協調運転の復活というのも、現時点では実現は困難かと思われます。
このあたりの事情については、これまでこの掲示板でも種々情報が出ており、復活希望する
人のいわば常識かと思っておりましたので。再度、過去ログを熟読いただけるとありがたい
です。
今回の復活計画を、例えば軽井沢までの全線復活や電化復活（１５００Ｖが可能となれば
ＥＦ６３のイベント的運転も可能となるかも知れません）へ向けての第一歩となるよう
私は希望しています。今回の復活の姿をもって「ボイコット」だなんだと性急に結論を
出すのは、真の意味での碓氷ファンとは言い難いと思いますよ。

＞train14さん
今回のあなたの書き込みを見て、思わずアレレと思いました。
これがあなたの言うところの「理」なのですか？
今回のあなたの投稿、本来のあなたであれば一番先に非難するような類ではありませんか？

少なくとも、「理」などどこにもありませんよね「ＥＦ６３さえあれば他はどうでも良いの
で、そうなった場合ボイコットをする事になるでしょう。」なる部分。
train14さん、支離滅裂もここまでくるとねぇ（失笑）。

ところで、「英霊」問題についての私の指摘にお答えがありませんが、それは私の指摘が
正しいとお認めになったということでしょうか？train14さんは、反論できなくなると無視
するという習性をお持ちのようですね（笑）。で、ころころと新しい論点とかもろもろに
スリカエテ逃げようとなさる。

議論で勝てない、あるいは真正面から「手綱を引き締める」ことができないとなったので、
今回のような書き方をして、掲示板のレベルを引き下げようとでもされているのでしょうか？

train14さん、私は再度、あなたに投稿自粛勧告をいたします。

＞ＡＬＬ
みなさん、大変かとも思いますが、train14さんが登場されてからの過去のログを確かめてみて
ください。問題の本質をご理解いただけるでしょう。

＞管理人さん
支離滅裂もここまでくると目に余ります。そろそろ厳正なる対処をなさるよう希望します。
このままでは、せっかくの掲示板が駄目になってしまいます。

復活派その１さんとtrain14さんの、坂本までの鉄路復活に関するカキコをちらっと読んで、
まさか、アプト君の延長になるのか！そうなるとゲージが変わってしまって、EF63の復活はないじゃないか！
と、思ってしまいましたが、よく読むと、レールバス風のディーゼル機関車が検討されているとの事だったので、ホッと胸を撫で下ろしました。（ちゃんと読まないお前が悪いと言われればそれまでですが）

でも、train14さんのおっしゃるように、坂本までの鉄路復活は、本当にターニング・ポイントですね。

碓氷線はどうなっていくのか・・・。

「ターニングポイント」

私がこの間紹介した記事の件ですが、よく考えると重大な分岐点かもしれない。
と言うのは復活の際に気動車又はディーゼル機関車によって復活した場合、
復活区間での架線の再整備は行なわれず、それらが耐用年数（最低１０年以上）に
達するまで二重投資や手戻りを避けるために、ＥＦ６３の運転区間も長期間現状のままと
なる可能性が高くなります。
私の場合まだ温泉や紅葉に萌える年では無く（どちらかと言うと海や川の方が好きだ）、
ＥＦ６３さえあれば他はどうでも良いので、そうなった場合ボイコットをする事に
なるでしょう。
もしジェイアール東日本コンサルタンツの方がこの掲示板を見ておられるのでしたら
ぜひとも電化での復活をご検討下さいます様お願いいたします。

追補
もし電化での復活が成るのなら視覚的なハデさは無いのですが「協調運転」での運行も
やって欲しいと思ったりもしています。

「ＪＲから経営分離され、存続が危ぶまれている氷見線と城端線」
この文章、表現が舌足らずでした。
正確に言い直すと
「ＪＲから経営分離希望が出されており、経営分離されると存続が危ぶまれると地元沿線
自治体で危惧の念が表面されている氷見線と城端線」
です。また、「煽る」だとかで「真っ赤」だと批判されてしまわない前に、予め訂正しておき
ます。

「ＪＲから経営分離され、存続が危ぶまれている氷見線と城端線」

追記：
フル規格での北陸新幹線のいわば交換条件としてＪＲから経営分離され、存続が危ぶまれて
いる氷見線と城端線ですが、万葉線と接続・相互乗り入れして活性化するプランも出ている
ようです。

富山県高岡市にある路面電車「万葉線」が、３月一杯で加越能鉄道での運行を停止し、
４月１日より第３セクター「万葉線株式会社」で再出発するそうです。
路面電車としては国内初の第３セクターとのこと。

碓氷線復活の件とは条件が違いすぎるためあまり参考にならないかも知れませんが、

・高岡市、新湊市など沿線自治体の密接な協力
・学識者、地元企業、民間有志、自治体共同での、存続のための協議会活動
・資金調達方法の一部に市民カンパを取り入れる等、地域住民へのアピールでの工夫
・民間有志、ボランティアの存続のための粘り強い活動、
　また、そういう活動を積極的に取り入れた自治体
・地元マスコミ、各種ホームページなどでの情報公開
・コミュニティバスと連携した新しい地域交通体系プランの存在

など、興味深い点があるように思いました。

ぼくは・・・・・・・・・・・・
子供です・・・

というわけでこれからもよろしく！
（遠慮なく・・・）

＞ＭＭさん
どうもです。
「今、考えてみれば、最初に廃止ありきで、碓氷線の遺産をどう生かしていくかという観点に欠けていたものと思います。」
という御意見、全く同感です。

「実際に廃止と決まった時は結構ショックを受けました。」
私もそうでした。ローカル支線ならともかく、大幹線たる信越本線のことでしたし。
また、整備新幹線に絡んで、従来の法律（並行在来線の取扱について）を変えてまで推進する
なんて無茶なこと、まさか実現はすまいと思っていましたし。
廃止決定からの期間、現地でも廃止反対運動が一定の盛り上がりを見せていましたし、
また３セクによる存続の可能性も取り沙汰されていたので、いよいよ廃止の年１９９７年に
なるまでは、碓氷線廃止がピンと来なかったのもありました。

未だに廃止を受け入れ難い気持ちが残ったり、あるいは割り切れない思いが残るのは
碓氷線廃止の理由なり経緯なりに納得しきれないものがあるからだと私は考えています。
単に赤字路線の廃止ということであれば、廃線後４年半を過ぎた今にいたるまで拘り
続ける人がこんなに多くはないでしょう。

また、整備新幹線での信越本線・碓氷線方式とでもいうようなもの（経営分離・３セク化、
不採算区間は廃止も有り得る）が、その後、全国の整備新幹線で適用されることになったため、
整備新幹線関連地区の住民からすれば碓氷線廃止は問題の発端であるかのようにも見える訳で
す。格好良い言い方をすれば「碓氷線廃止は過去の問題ではない」とでもいいましょうか。
廃止された碓氷線や、遂に経営危機に陥った３セク「しなの鉄道」の姿が、近い将来の
身近な鉄道の姿となるかも知れないという危惧です。

碓氷線復活の事だけでなく、整備新幹線問題についてもしっかりと考えていかねばならない
なと思っている次第です。