碓氷峠大好き人間 2002年 07月 19日 19時 21分 12秒

>日本語がおかしいところありましたら行ってくださいませ
以前、うーん様が「自分で調べよう」とおっしゃっていましたが、今回、清水様に「日本語で」と指摘されたのであれば、せめて自分のカキコした文章を読み返す位はしているのですよね?
読み返せば清水様のおっしゃっている意味はわかると思いますが。

人に教えてもらう前に、まず自分で考えましょう!
(私自身の誤記脱字の事をほっといて、こんな事を言ってすいません)

すいません ぼくは何回も何回も読み直しました。
僕が言いたいのは どこが・・・と聞きたいのですが・・

清水是康 2002年 07月 19日 03時 10分 25秒

追伸ですけど、4軸のLRTは、動軸が内側の2軸のようです。熊本も岡山も。「momoちゃん、そんなんでホントに70‰登れるの?」って思うんですが、どうもそのようです。前側の台車を前後逆に履けば、動軸が2つとも横川寄りになり、勾配能力がいくらかは強化されるのではないかと思います。ついでに中間車を入れてもらってグリーンムーバー並の5連接も技術的に十分可能でしょう。中間台車ももちろんM付で、その場合、価格もやはりグリーンムーバー並、3億は超えるでしょうね。それにしても1435車体の広さは魅力です。1067車体では、いくらインテリアを工夫しようとも、マイクロバス的感覚からは抜け出せないでしょうね。まさかあの山の中でサハ204みたいなのを走らせる訳にもいかないし・・・本を見てるとどうしてもグリーンムーバーに目が行ってしまいます。車内、編成内容とも、とにかく立派に出来てるんですよね。グリーンムーバーはドイツ・シーメンス社製で、ビクトリアルによると、「シーメンスの制御器はトルクの出方が非常になめらかで、鉄道各社の空転対策に人気が高い」んだそうです。ですからグリーンムーバーを全Mにすれば鬼に金棒!? ここまでくると「ああ憧れのシーメンス・・・」って感じなんだけど、ドイツじゃ1067の台車は持ってないでしょうなあ。唯一それが残念でなりません。

清水是康 2002年 07月 19日 01時 58分 06秒

そうでしたね、直通運転すると「ホームの高さ」という問題があるのですね。浮かれすぎてスッコーンと抜け落ちていました。
街を走るLRTの写真見ていて思うんですけど、こちらは本格的なタウンユースとは主旨が違うわけだから、たとえば「ドアはこんなに沢山なくていいから座席を増やそうよ」とか、当然本来のLRTとは違った注文が出てきますよね。〜からすると、「100%低床でなくていいから台車の上にドアを付けて部分低床にしようよ」っていうのも可能じゃないかな。それでも、そもそもの車体の高さが違いすぎて、外観上”機関車の乗務員室ドア”みたいになっちゃうかな?

波動輸送の問題はホント、難儀なんですよ。
ここで一つ質問なんですけど、続行をたくさん出すと、信号システムはどうなんですか?
2編成で行ったり来たりくらいなら、熊でタブレット交換すれば十分だと思うんだけど、自動閉塞信号機を整備するとなると、これまた莫大な予算が必要になっちゃいますね。それとも路面電車扱いなら「目視」で続行運転が可能なのかしら?
〜のように、続行運転の可否が編成容量に直接結びついてきて、もし目視による続行運転が法的に否定された場合、増結なり、グリーンムーバー並の大型車いれるなりを考えないと、閉塞信号機やらATSといったところにまでは当然お金が回らないでしょう。
また変なこと言い出しちゃいますが、以前に東京湾フェリーのドッグダイヤについてちょこっと記述したんですけど、東京湾フェリーは久里浜〜金谷間を3隻でグルグル回っていて、その内の1隻が「かなや丸」といってちょっとだけ大型に出来てるんですよね。そんでもって夏休みの朝一便など混雑が予想されるような時には、その「かなや丸」を1便に持ってくるような配慮をしている。だからmomoクラスとグリーンムーバークラスを使い分けて、上手くダイヤをくめないかな? という案。
もう一つは、TGV式LRT案。
LRTの制御駆動装置を全て最後部の車両に詰め込み、先頭部を制御客車にする(大鉄井川線が確かそう)。客車は車重を5t程度に抑え2連接1ユニットとし、閑散期は1ユニット、多客時は中間に1ユニット増結して合計4両とする。それでも捌ききれない波動には、動力車付をもう1ユニット、逆向きに連結、中間客車6〜8両のプッシュプルとする。(古参碓氷線マニアもこれなら納得か・・・)

どちらにしても運ぶのが人であるから、物理的な問題は避けて通れませんね。光ケーブルなら2000倍とか、そんな訳にいきませんものね。

湘南準急 2002年 07月 19日 00時 22分 27秒

 波動対策について…

・沿線にスキー場あるいは温泉地を抱えているところと車両を共同保有(貸し借り)する(そういう意味でも、草津まで走らせるのもありか?)。
・多客期の増発列車はモーターカー+スハフ14(又は横川留置の「くつろぎ」のスロフ)など低コストなものでまかなう。
・車両検査を冬期に集中させ予備車の数を抑制する。
・開業をあえて冬期にして初乗りの人を閑散期に呼び込んだうえ「冬の松井田・軽井沢」の知られざる魅力をPRし、また毎年冬期に「復活○周年」のイベントを実施する。
…くらいしか思い付きません…。

 なお、以前書いた気もしますが、LRVの先頭に連結器をつけて重連運転することはできるはずです(でも車両代がかさむか)。

tsuka 2002年 07月 19日 00時 02分 48秒

波動対策の件
確かに冬季と夏季の差は横川も軽井沢も大きいですよね。やはり関西電力立山黒部アルペンルートの様に思い切って冬季運休!?毎年春に運転再開すると、マスコミが取材にきて「春の風物詩」とかでニュースになったりして。まあ、公共交通の側面を持つでしょうからそんな事はないでしょうが。難しい問題ですね。

湘南準急 2002年 07月 18日 22時 56分 16秒

 LRVの設計上の最高速度問題(?)について、引き続き。
・岡山9200「momo」 時速70Km
・土佐100「ハートラム」 時速60Km
…いつも市街地で抑えて走っているから気付かなかったけど、結構出せるものなんですね。

 でも、JRに乗り入れるとするとホーム高さが大きく食い違いますよね。
 往年の京阪60形「びわこ」号のような車両をつくるしかないのかな。
 それとも広電宮島線みたいに段違いホームをつくるか。

tsuka 2002年 07月 18日 21時 37分 35秒

清水様
私のくだらない妄想にお付き合いしていただき有難うございます。
列車無線のないED42同士の汽笛での合図を、キハ57急行「志賀」(長野電鉄乗り入れで湯田中直通!)の窓から聴くのもいいですね。
いかん、話が脱線、転覆している・・・。

碓氷峠大好き人間さん
横槍ですみませんが、私も清水様と同意見です。
>日本語がおかしいところありましたら行ってくださいませ
以前、うーん様が「自分で調べよう」とおっしゃっていましたが、今回、清水様に「日本語で」と指摘されたのであれば、せめて自分のカキコした文章を読み返す位はしているのですよね?
読み返せば清水様のおっしゃっている意味はわかると思いますが。

人に教えてもらう前に、まず自分で考えましょう!
(私自身の誤記脱字の事をほっといて、こんな事を言ってすいません)

碓氷峠大好き人間 2002年 07月 18日 20時 34分 59秒

これは僕ですかぁ 日本語がおかしいところありましたら行ってくださいませ清水是康
最後の部分 変なところに書いてしまいました 清水是康 さん大変申し訳ございませんでした。
呼び捨てにしてしまって・・・・・・・・・・・・・

碓氷峠大好き人間 2002年 07月 18日 20時 33分 06秒

清水是康さん
最後に大好き君へ
日本語でお願いします! よろしく
これは僕ですかぁ 日本語がおかしいところありましたら行ってくださいませ清水是康

湘南準急 2002年 07月 18日 08時 02分 43秒

 多忙につき、御無沙汰しております。

>確かストラスブールのLRT、…最高速度は時速80Km
 グリーンムーバーも潜在的には時速80Km出せる能力を持っているようですが、現在は
宮島線(鉄道扱い)で60Km出すにとどまっているそうです。

 なお、ガイドウェイバスは無理して高架にしなくてもいいのではないでしょうか。
 踏切(?一般道との平面交差)さえなければいいのですから。

清水是康 2002年 07月 18日 02時 12分 55秒

ガイドウェイバスとは、バスが市街地へ乗り入れる際、バスだけが走れる高架橋をつくり、@渋滞回避A低コスト(モノレールよりずっと安価)B速達性(乗客にとって乗り換えがない) これらを同時に実現することのできる妙案です。郊外から走ってきたバスは、市街地へと向かうガイドウェイに入るときにバンパーのところからピョッと案内用の車輪が飛び出て、ガイドウェイ内は運転手のハンドル操作も不必要(らしい)です。思うに都市交通として確かに妙案ではあるのですが、景観的にはコンクリートジャングルが進行し、決して誉められたものではありませんので、碓氷にはどうか・・・と。

>一般車を締め出してでも「賑わっている場所」まで乗り入れる必要があると思います。
tsukaさん、これは「しなやかな」ご意見ですね(笑)。
軽井沢までの開通が実現して全国的話題になれば、乗り継ぎで小諸・長野方面へ向かう人も現れますし、このLRTだけ乗りに来る人も現れますし、少なくとも文化むらまでがごった返してしまう土日は、LRTでは運びきれないほど人が来ると思うんです。心配してるのは閑散期(主に冬季)で、夏休みや土日の利益で埋め戻しが出来て、さらにプラス収支なら言うこと無しですが、鉄道側でも出来うる限りの省コストは目指さなければならなくなると思います。夏場の需要に合わせると冬場は車両が遊んでしまう形になります。これが波動輸送の悩み・・・なわけですが、軽井沢が冬場の需要減を補ってくれるなら、そりゃもう手放しで延伸です。でも冬場は軽井沢もヒマなわけでしょう? ああやるせなし・・って感じなんですよね。

>最高速度は時速80Kmとなっていたと記憶していたのですが・・・。
あれ、そんな猛スピードでかっ飛んじゃうんですか。地上30pというとカート並のスピード感でしょうね。もし勾配と速度を両立出来るのなら、旧軽乗り入れよりも、個人的には複電圧式にして「しなの鉄道乗り入れ」を先に果たしたいですね。横川発篠ノ井行・・・どうですか? JRに邪魔されることを念頭において、あえて篠ノ井行としましたが、JRが協力してくれるなら高崎発長野行も実現しますよ。そしたらまた、高崎からぎゅうぎゅう詰めの電車になりますね。ああ懐かしい・・・

>DC特急「白鳥」復活で!
なんだ〜〜 tsukaさんも十分マニアじゃないですかぁ〜〜
白鳥は窓が開きませんが、私はキハ57の窓開けて、パンクさせた空気バネの乗り心地と車外に響くディーゼルのアイドル音を同時に楽しみたかったですね。きっと奇妙な乗り物でしたよ。それに比べれば189なんてのは取るに足らない乗り物だったのかも知れませんね。アハハ

最後に大好き君へ
日本語でお願いします! よろしく

tsuka 2002年 07月 18日 00時 29分 53秒

松井田からの「パーク&ライドの役割を持たせた」形での碓氷線の復活(LRV導入)となった場合、軽井沢駅を終点とするのではなく、一般車を締め出してでも「賑わっている場所」まで乗り入れる必要があると思います。軽井沢町(あるいは長野県)の真剣な松井田町(あるいは群馬県)への歩み寄りを期待したい所です。(無理か!?)

またもや碓氷線の復活の際にはあまり関係ありませんが、確かストラスブールのLRT、「車両能力」、「郊外での運転最高値」のどちらかは忘れましたが、最高速度は時速80Kmとなっていたと記憶していたのですが・・・。

いずれにしても清水様をはじめ、皆さんの構想を拝見していますと、開通予定のトロッコ列車がなにか侘しく思えてなりません。赤字の為に数年で運行休止、なんて事にはならない様にして欲しです。

碓氷大好き人間さん
楽しそうな案ですが、現状を考える時、あまりに現実離れしている様に私は思います。
現実離れしているといえば、私は碓氷に響くED42のラックレール音を聴いてみたい!DC特急「白鳥」復活で!あ、乗車して食堂車で食事しながらの碓氷越えもいいなあ!(古くてわかんないですよね、失礼しました)

ゆとり 2002年 07月 17日 23時 39分 29秒

名古屋の方にガイドウエイバスというのがあるそうですが、これは66.7‰の碓氷峠に使えそうなものでしょうか。詳しい方が居りましたら解説をお願いします。

碓氷峠大好き人間 2002年 07月 17日 20時 50分 47秒

こんな案はどうでしょう・・・
EF62をEF63と混ぜて碓氷峠を走れる(今までのEF63としてやってきた補機も勤める)
碓氷峠以外のところも走れる。改造がとても必要ですが・・
EF62だけで(2両でもいいですけど)あさまを押したり、引っ張ったり・・・
そのためには両方とも なんだっけ・・・2つ連結器がくっついてるやつ・・・・・
を取り付けるとか・・・・・・・ まあ碓氷峠を通る列車は少なくなるけれど・・・
(まあ僕は、走ればいい)


どうでしょう

清水是康 2002年 07月 17日 04時 44分 17秒

甲乙の認識についてはtsukaさんのが正しいようです。友達は最初「在来線と路面電車」という言い方をしていましたが、私が「たとえば電車が立ち往生して運転士が床下の様子をみようという場合に、通電が1500か600か、危険度の違いじゃないんかい」って言ったら、「そうかも知れない」と、そもそもの記憶が曖昧だったためか私の方に傾いてきたんです。(頼りにならんやっちゃなー)ちなみに「路面電車は確か丙だった」と言っておりました。そこで肝心の相互性についてですが、「大は小を兼ねるでいいと思うんだけど、先輩に聞いてみる」と言っておりやした。確実な答えにつきましてはもう少々お待ち下さい。ドーモスミマセン・・・
免許の取得自体は、その路線を5往復以上「線見」と、難しくて大変という類のものではないようです。

海外のLRTはお洒落ですよね。今度機会があったら雑誌などで是非ご覧になっていただきたいと思いますが、どれも40q程度しか出ないのだとしたらフランス・ストラスブール市のLRTがもっともデザイン的・機能的に優れ、Best Of LRT と呼ぶことが出来そうです。
海外では、4車線道路の中央寄り2車線をつぶして強制的に敷設しちゃうみたいですね。羨ましいほどの環境です。裏返すと2車線の道路に敷設すると自動車の走るスペースは全く無くなりますから、そこらへん、軽井沢の方で「やむなし」とするのか、あるいは立ち退きを図って道路外を走らせるのか、最初からLRTなんていらないと思うのかは、軽井沢町の判断であって、さらに、軽井沢町内の交通といえば横軽なんかよりずっと、波動輸送の総本山のようなものですから、収支に怯えつつ松井田が手を染める必要はない。と考えます。
ただもし、軽井沢が導入して成功するようなことがあれば、「全国の交通体系変革に寄与する」といったインパクトはあるでしょうね。「官」が車好き道路好きではあり得ないことでしょうが。鉄道族議員と言って、定規でバカみたいに新幹線の線を引くばかりでなく、LRT導入を叫ぶようなインテリは現れないものでしょうかね。

tsuka 2002年 07月 16日 20時 00分 59秒

清水様
有難うございます!甲乙両方とも必要かどうかハッキリしそうですね。
しかしちょっと解せないのですが、私は甲乙の違いは架線電圧ではなく、前者が普通鉄道(一般に言う鉄道)、後者が軌道(一般に言う路面電車)を指すものと理解していたのですが!?ひと昔前までは地方私鉄(路面電車ではない鉄道)では、よく600Vを使用していましたがこれを動かしていた方達は乙種だったのでしょうか?そんなはずは・・・。でもプロの方がそうおっしゃるなら・・・!?
ちなみに、自動車の様に「普通免許を取得してから数年経たないと大型はとれない」といった事はなく、制度上は新幹線電気車をいきなり取得できるようですね。まあそうはいかないでしょうが。

あと、LRTの件ですが、トランジットって呼ぶ場合、車両のみを表すのではなく、輸送システムを含めたものをLRTと呼ぶのですよね。国内では、ヨーロッパタイプの低床車両LRV(ビークル)を導入しているだけの場合がほとんどなのでは?
碓氷を越えてきた車両が、軽井沢でヨーロッパの様に車を締め出したトランジットモール内を走るようにすればいいなあと考えていました。しもやま様のご指摘のように強制的な再開発になってしまうかもしれないので問題は多いかと思いますが。

あ、それと「復活の主導は松井田で」はごもっともでございます。

清水是康 2002年 07月 16日 17時 55分 50秒

tsukaさん、肝心な事を聞き忘れてしまいました。m(-_-)m
甲種とは普通の、1500Vの電車だそうで、乙種だか丙種というのが600Vのいわゆる路面電車クラスなんだそうですが、免許相互の互換性について聞き漏らしてしまいました。(私としたことが・・・)また明日電話してみます。ちなみに新幹線は別になっているそうで「新幹線電気車」というのがあるそうですよ。

清水是康 2002年 07月 16日 14時 53分 51秒

tsukaさんこんにちは。
電車運転免許の件は私の管轄外でしたゆえ、現在運転士の友人に問い合わせております。乗務が済んだら電話がかかってくると思いますのでしばらくお待ち下さい。それからLRTの最高運転速度ですが、どの電車も40qとなっております。専用軌道でも40qのようです。台車の構造からもやはり高速は無理かと。
tsukaさんもおっしゃるように、安全上からも線路を知り尽くした横機のOBさんが運転して頂けるにこしたことはありません。しかし開通の際に設立されるであろう鉄道会社には、徹底的なコスト低減が求められ、給与面での折り合いが付かないことも予想されます。出来れば、横機のOBさんが1人、運転主任という形で若者たちを育ててゆく。というシュミレーションもアリかと考えております。

しもやまさんどうもっす。
軽井沢以遠の運転については、軽井沢が必要だと思えば軽井沢の資金で延ばせばいいし、需要の様子がわかないところへきて、松井田が資金がらみで手を出さない方がよいでしょう。信号機一つ意地悪されれば、路面電車は嫌われてしまいます。ただ見返りが何もなしでは面白くありませんので、電車増備を松井田側でやり、「電車のみ貸し出し」という形を取るのが理想的なように思います。そうすればお客が乗ろうが乗るまいが松井田が損をするようなことが無いように思います。

松井田が松井田の力で電車を通す。ということは、自治体規模も小さいことから色々な困難を伴う(うーんさんのいう鉄道事業免許とか)ことでしょう。しかしそれらを克服すれば、「決定権は全て松井田が持つ」ということです。以前にも書きましたように、車内の中吊りを「鉄道文化むら」「峠の湯」「アプトの道」「峠の釜飯 おぎのや」「かあさん あの帽子どこへいったでせうね 霧積温泉」「ゴルフは東軽井沢 サンランド」「美味い野菜 JAうすい安中」と、松井田で埋め尽くすことも可能であります。また車内放送で「アプトの道では・・・皆さんのお越しをお待ちしております」というテープを流すのも自由自在です。ここまで姑息にならず黒字が出るなら万々歳ですが、電車を漫然と走らせるだけではダメだろうと思います。まして軽井沢と客の奪い合い(タイプが違うと思うので大丈夫だろうとは思うけど)をしようとするなら、こちら側も総力を結集しなければいけません。そのために電車に関する決定権は絶対他にゆずれません。

しもやま 2002年 07月 16日 12時 50分 20秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

話が本来の話題から脱線し申し訳ございませんが、気になるのでお許し下さい。
パーク&ライドで軽井沢に登ると車がございませんので、
旧軽まで足を延ばすなら路面電車は確かに必要となるのですが、
その一方で、もし、草軽の当時の廃線跡にまたレールを敷くような
話があったりすると、今は生活道路ととなった場所にレールが敷かれるため、
隣接した私有地へのアクセス性が阻害されるといった懸念がございます。
路面電車ということで道路と兼用化できるかもしれませんが、
電車を避けねばならず通行しにくいということで隣接した土地の評価額が
下がることがあるでしょうね。

もしそんな事になったら結局は再開発の名のもとに強いられるしかないとは思いますが・・・。

実は私の知人が鶴溜に土地を所有しており、その地形上、草軽跡の道路からしか
アクセスできないのです。まさか鶴溜にまで今さらL電が来るなんてことは
ないですよね。まさかねえ・・・。

tsuka 2002年 07月 15日 23時 01分 26秒

確かに、長野側の態度って「そちらはそちらで頑張ってください」という雰囲気なので残念です。でも仮に横軽がLRT方式で復活して、そのまま軽井沢を路面電車として走るとなると、軽井沢町と松井田町がこの件に関して友好的である必要があるのではないでしょうか。

話は変わりますが、LRTの場合、路面電車の性格と郊外の専用軌道を時速100Km位で走る(碓氷はそうはいきませんけど)性格を兼ね備えていますよね。それを運転するには「甲種電気車(又は内燃車)」と「乙種電気車(又は内燃車)」の両方の免許が要るのでしょうか ?
ちょっと詳しい方にとっては「知っていて当たり前」の事かもしれませんが、良かったら教えていただけませんか。(この掲示板の主旨からは外れますが、「もしJR等のOBの方が運転されるとなると、乙種まで持っている方はいないと思うし、新たに取得するのも大変だなあ」などと考えてしまいました。)

碓氷峠大好き人間 2002年 07月 15日 20時 57分 43秒

やはり問題は資金か・・・・・・??

まあお金があればなんでもできるけどさ・・・・・

清水是康 2002年 07月 15日 17時 50分 30秒

tsukaさん、長野県の雰囲気、なんとなく察知いたしました。私の気持ちとしては、長野県側が復活に乗り気でないのは一向にかまわない。新幹線を、実際に喉から手を出してつかんだわけですから、経緯からしてその気持ちも理解しないわけではない。けどもし、松井田が松井田の力で開通させた電車に対してあれこれ注文をつけてきたら、そのとき初めて「許せん・・」って気持ちにさせて頂こうと思っとります。v(^-^)
そしてその松井田ですが、今のところトロッコで、今後のビジョンはどうなっているのかわかりませんが、全通に向けてあまり消極的なようでしたら、「仲間集めて自分でやっちゃいたいな」って考えることもあります。でも10億という原資金、銀行に「私の命と引き替えに10億貸してください」って言っても、きっと銀行員は「・・・・イヤだ」って言うんだろうなーー なんだか虚しい話です。

しもやまさん、長野の山がさん、
群馬県への直接の働きかけ、とても羨ましゅうございます。私の祖父は前橋出身で、私にも群馬県の血が「クォーター」ほど入ってるはずなのですが、私の所へはそのような広報が届きませんでした。とても残念です
しもやまさん、下の発言はごもっともです。文化村もいつしか求心力を失う日が来るということです。その日のために全通を準備しようじゃありませんか。

私はここ数日、色々な話題に乗じながらもLRTの研究は続けております。資料不足気味ながら、これまでの研究の結果では、やはり岡山電軌9200形か土佐電100形がベストマッチすると思われます。でも繁忙期にはグリーンムーバくらいの輸送力が欲しくなるのも確かで、波動輸送の問題は実に難儀です。そこで、波動輸送を最も得意としているのがいわゆる増解結が自由自在な客車列車ですから、いっそLRTをTGV式の集中動力にしてはどうかとか、色々考えては悩んでおります。金と暇が自由になるなら、今すぐ岡山へ行って実物を見てみたい気持ちです。研究結果につきましては、もう少々お待ち下さい

しもやま 2002年 07月 15日 01時 04分 28秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

うーん様もぜひ早く戻ってきてくださいね。地元の方でうまいアイディアが
出たとしても、金を出して利用するのは外野である私達ですから。客である私達が
批判することでそれを良い方向に持っていくのがベストと思いません?

私も30代半ばですが、EF63の姿は実際に目の当たりにして焼き付いているものの、
アプト式ED42の時代につきましては、興味があるかないかの範疇であることは
同じ世代なら共感いただけることと思います。

それでは、EF63を知らない次の世代の児童達は、
果たして碓氷峠の何を拠り所にすれば良いのでしょう。

例えば、こんなのでも良いのではないですか。クラス全員で碓氷峠でお弁当を
食べた思い出があって、それがずーっと後になって再びかの地を訪れたときに、
「そういえば、子供の頃にここへ来たな」などという懐かしい思い出が
フラッシュバックされるというのも。

もう時効と思いますので思い出話をひとつ挙げさせていただきますと、
もう二十年も昔の中学の頃に、仲間と一緒にあのめがね橋に登ったことが
あります。
当時は分別ある大人でなく、若さゆえの過ちだったと解釈して欲しいのですが。
重要文化財になるずっと以前の話です。
カンテラもないのに第4、第5トンネルを勢いに任せて仲間と突破した先は、
背丈ほどある草木に覆われた当時のめがね橋の橋上でした。

という事で、私にとって今の整備されためがね橋に登って思い起こすのは、
ED42が通ったアプト時代のうんちく云々ではなくて、
仲間達と一緒に見た、ブッシュに覆われたあの橋上の姿なんですよ。

(繰り返しますが、分別ある大人は絶対にやらんで欲しい。)

長野の山が好きな群馬県住民 2002年 07月 14日 21時 47分 31秒

>しもやま様

ぐんま広報7月号に記載の群馬県の施策についての「県民アイデア」募集の件、
締め切り日については、記事中に無いので判りませんが記事の詳細紹介します。
また、URLも載ってましたので、詳細はそちらをご覧下さい。


***********************************
【応募方法】
アイデア、住所、氏名、電話番号、年齢、性別を記入して、下記の何れかの方法で応募して下さい。

@綴じ込みの用紙による郵送
Aはがき、封書
BFAX
CEメール

【応募・問い合わせ先】
県庁「県民アイデア」募集担当(広報課内)
〒371−8790 前橋市大手町1−1−1
TEL 027−226−2171  
FAX 027−243−3600
メールアドレス kouhouka@pref.gunma.jp
ホームページアドレス http://www.pref.gunma.jp/a/06/idea.htm
********************************

ご協力いただけるようでしたら感謝申し上げます。宜しくお願いいたします。


tsuka 2002年 07月 14日 09時 45分 54秒

しもやま様
「信濃の国」ですが、県民の知名度は限りなく100%、でも全て歌える人はかなり少ないと思います。とても歌詞がたくさん有りますし。(ちなみに国立信州大学付属長野小学校では校歌になっています)私(30代半ば)は市立小学校時代に音楽教師から「他県にはこれほど愛される県の歌はないので、誇りに思って大切に歌い継がなければ・・・」と教わりました。でも、今では歌詞カードがないと歌えません。嫌いな曲ではありませんが。
歌われる機会ですが、上記小学校の他では、あまりありません。(なにか県をあげてのイベントがあれば出て来る事はありますが)むしろ県外に住む元県民が、県民会などで歌う方が多い様です。(しかも30代以上の方達)故郷を想って歌うのでしょうね。

児童研修研修施設ですが、長野市に育った者の記憶では林間学校は県内に存在していましたね。(林間学校は市の施設でした)海はなくても「もう沢山」という位、山だらけですから。(県外の区市町村の施設もある位)他の施設は・・・、思い当たるのがありません。多分無いかと。いいかげんな記憶ですいません。

清水様
事、碓氷峠に関しては長野側の態度は非情ですね、例え県民レベルであっても。新幹線の恩恵を受けられなかった小諸市なんかは少し違うかもしれませんが。知事不信任の話題は、まあ知事側の方もちょっと議会を軽視しすぎてきた部分もあるかなあと。「知事批判をしていたら脅迫された」なんていう言論の自由が侵される様な事態もあったとか。ま、どちら側も「横軽」については過去の話のようですね。


「軽井沢って長野県だけど長野県じゃない」って感じの長野県民って多いと思います。地元の資本があんまり入っていない様な。(西武ばっか)若い長野県人は某アウトレットモールにはよく行きますが、他の長野県人ってあまり行かないです。婚礼に招かれて行く位ですね。

清水是康 2002年 07月 14日 07時 26分 42秒

あらら、うーんさん有給休暇ですか・・・
>自然保護の点を言うのであれば・・・
アプトの道のコンセプトは「観光客に来て歩いてもらおう」というのでしょう。それも一種、十分なる自然破壊だと思います。(尾瀬から聞こえくる悲鳴・・尾瀬ではあれだけの注意喚起を促しながら問題は全く解決されてない。どころか、人が増えればゴミも増えている状態)これを飯のタネとしてゆこうとするなら諦めてもらうか、さもなくば観光客招致はヤメにするか、の判断は町の皆さんの一身に委ねられていることです。時々はボランティアも総出で清掃作業などに借り出されるかも知れませんよね。

>「ローリスク」にして、可能な限り「ハイリターン」なアイディア・・・
まさにそこがツボ!なんですが、LRTを導入したとして2編成で車両が5億、軽井沢方の変電設備と交換側線、粗末なプラットホームに同じく5億かかったとして、合計10億。リターンは予想内外を含めてある程度約束されてますよ。峠の湯建設で10億近くの予算がかかっているなら、恐ろしがるようなハイリスクとも思えないのですが。いかがでしょう?

うーん 2002年 07月 14日 05時 09分 39秒

自然保護の点を言うのであれば、例えば「アプトの道」2号トンネルから軽井沢寄りとか、第3橋梁たもとのハイキング路起点あたりの、産業廃棄物不法投棄はちと目に余りますよね。
渓谷沿いに冷蔵庫とかの家電廃棄物がごろごろ捨てられていますから、ちょっとヤバイ状況
だと思いますよ。
町で何度か清掃しているはずですが、不法投棄は跡を絶たず・・・。(それを言えば、熊の平
駅跡地付近での釜飯空容器やフィルム空き缶などの大量のゴミもそのままでしょうね、
きっと。廃止の年・・・当時は現地への立入禁止の点で曖昧でした・・・に、ゴミの山を
見て愕然としたものです。あれ見て嫌になって、廃止直前は敢えて現地へ行きませんでした)

それに加えて、山林荒廃の影響なのか、周辺の渓谷はどこも土砂や流木で埋まっていて、
せっかくのハイキング路が荒廃の光景の中に放置されたままです。あの光景見ると、碓氷の
自然は確実に崩壊に進みつつあるのでないかという深刻な危惧を覚えます。
私見では坂本ダム湖の機能は危殆に瀕しているのではないかとさえ。湖の相当部分が土砂で
埋まりつつありますからね。

・・・

ワシらが立脚すべき点は、できうる限り「ローリスク」にして、可能な限り「ハイリターン」
なアイディアを考えるということにあると私は思います。

ということで、少し落ち着いて考えてみたいので、しばらくこの掲示板からはお暇いたします。

清水是康 2002年 07月 14日 01時 59分 51秒

おっ!とうとう出ましたね、住人様
>ある意味では、背水の陣というか、やけっぱちのバクチのようなものだったかもしれません
やけっぱちはどうかと思いますが、全体像はそれでいいんです。町がやっていること敢然な事業です。資本投資だけを捉えても事業には必ずリスクが付いて回ります。ハイリスクハイリターンを目指すのか、ローリスクローリターンを目指すのか、いずれにしましても町の皆さんの肝っ玉が座ってないといけません。民主主義だと言ってやぶからにリスク回避した結果、「金をドブに捨てたようなものだった」というのは良くある話で、以前1億円の村おこし(ふるさと再生基金とか言ったかな?)も多聞に漏れなかったでしょう。
そういう意味で、第三者から見る松井田の事業ってのは勇気と本気を感じさせてくれて、だからこうも応援したくなるのだと思います。文化むら〜峠の湯の目論見はまずまず当たったと考えていいでしょう。競馬に例えると高配当3連単の1着2着馬まで捉えているということですから、「もう一息」ですよね。ここにこのような町外ボランティアが沢山いることを忘れず、Watchし続けてください。妙案のヒントが必ず載っているはずです。

長野県って・・・
私の住む横浜でも、春に革新市長を議会に送り出しましたよ。私の1票も生きました。こちらはダムではありませんが、W杯の決勝会場、維持費が毎年8億で見込まれる収入は2億円だそうです。「そんな金があるんだったら横軽につぎ込め」とは私の弁ですが、決勝が行われたという名声が欲しかったんだか、前市長は市民に何の見返りもない事業を推進し、クビになりました。
長野県では、ちょっとくらい革新が入ったからって県全体が大騒ぎ。全国ネットのマスコミが何を伝えるって、もう興味本位で面白がられてるだけじゃないですか。しっかりしてくださいよ。議会はそれほど既得権益が強いんだか、全くなりふり構ってませんね。あの爺さん達、恥という言葉を知りませんね?
群馬松井田としては、もはや長野県側と相談することなど何もないでしょう、当の線路は松井田が押さえているのですから。開通するときに出資金をいくら出してくれるのか、その値踏みによって向こうのダイヤをちょっと考慮してやればいいだけで、乗客から「接続が悪い」とのクレームがついたら、「それはしなの鉄道さんに言ってください」と言えば良いのです。こちらはこちらでJRとの接続があって、主導権を握っているのは他ならぬ松井田町なのですから。
私は中学生の頃から長野が好きで、年に1回くらい小海線乗ったり信越線乗ったり西線乗ったりしてました。でも新幹線の一件以来食傷気味です。すいませんtsukaさん。

しもやま 2002年 07月 14日 01時 57分 13秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

松井田町住人様(^^)御助言ありがとうございます。
確かに私の方では、熊ノ平そのものを避ける程度で良いとしか
考えておりませんでした。

>長野の山が好きな群馬県住民様
ぐんま広報の県民アイディア募集って、締め切りはいつ迄なのでしょうか。
お盆の帰省に間に合うと良いのですが。間に合えば家族会議じゃ。
県道の迂回のようなサポート案があるといいんですけどね。

それにしても、郷土を離れた私にとっては群馬県民の皆様がうらやましいです。
というのは、現在は情報公開制度が施行されていても、施行前の案件、
例えば群馬県議会で過去提出された第三セクターの調査報告書の原文なんかは
県外者は請求できないのです。ここはぜひ地元の方で頑張って欲しいです。

>tsuka様
tsuka様は、信州のお生まれなのですか?それなら教えていただきたいのですが
「信濃の国」は小学校で習うと伺ってますが、歌詞を口ずさめるほど
頻繁に歌う機会が多いのですか。
それから、臨海学校を除いて、長野では他に研修宿泊などございます?
実は群馬では妙義山の麓に「妙義少年自然の家」というのがございまして、
そのせいで群馬県側で研修宿泊施設を新しく作ることはあり得ないのですよ。
上毛三山の方が有名ですからね。

それではよろしくお願い致します。
私達県外者にとっては、話題を活性化するにも地元の情報って少しでも多く
欲しいものなんですよ。

松井田町住人 2002年 07月 13日 23時 43分 02秒

>しもやまさま
>長野県側の方で、熊ノ平の近隣に研修宿泊施設を作っていただけませんか?

ご提案有り難うございます。
但し、熊ノ平周辺に施設を作る場合の注意事項がありますので一言。

熊ノ平の山側の旧中山道の稜線より南面であれば問題ないと思いますが、
稜線の近くや北側は困ります。

碓氷峠見晴台の下側の湧き水を水源とする碓氷側の雨域は、
松井田町の上水道の水源地帯となっております。
旧中山道を歩いた方は見晴台に近い辺りに石垣の廃墟があるのにお気づきになったと思います。
過去に、この辺りで別荘地の開発騒動がありまして、松井田町の水源地帯であるため、
地元医師会を中心とした住民運動で中止に追い込んだ経緯があります。
おかげで、松井田の水道の水は、今でも安心して飲めます。

碓氷峠の観光開発には、環境問題も絡んできますので注意が必要です。



>清水様

>先週峠の湯へ初めて行って、なかなか感心して帰ってきました。
>源泉はゴルフ場で、ゴルフ場から湯を引いてると聞いてたのですが、
>ゴルフ場はあんなにいい湯だったっけかな・・・

峠の湯は温泉の掘削に失敗したため、ゴルフ場から湯を買っております。
町がゴルフ場に払う費用が、年間1800万円だったかと思います。
峠の湯は、盛況であり利益が出ているから良いようなものの、
ある意味では、背水の陣というか、やけっぱちのバクチのようなものだったかもしれません。


しもやま 2002年 07月 13日 23時 05分 36秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

たまたま同じタイミングのカキコでしたので、
何かイヤミみたいに見えちゃいますね。
すみません。お許し下さい。

うーん 2002年 07月 13日 22時 59分 48秒

妙なダム作る金があるんなら、もっと他に使って欲しいものですな。
大きいダム一個作るのやめれば少なくとも数十億円が浮くわけですからね。

しもやま (    ) 2002年 07月 13日 22時 49分 01秒

田中康夫知事は失職を選びそうですし、長野県の債務とか、
どうも風向きが良くない様子ですね。
それでもダムは作るんですかねえ・・。

tsuka 2002年 07月 13日 22時 44分 47秒

横軽は、路線のほとんどが群馬県内ですよね。普通の峠だと、大体が峠の中間に山頂があり、ここに県境が引かれるのものですが、碓氷峠は群馬側からの一方的な登り坂であり、長野側の下りはほんの少ししかありません。(県境も極端に長野寄り)しかし、長野県民にとって碓氷は昔から正に大動脈。旧R18の開さく時(明治16年頃)には長野県も県債を発行、人民からの義損金も募集したほどです。

「信濃の国」の碓氷線を唱っている部分は、当時の長野県民がいかに碓氷の鉄路完成を喜んでいたかを表しているのではないでしょうか。今、新幹線ができて横軽を過去のお話にしてしまっている長野県人がほとんどであるのは、同じ長野県人として「やるせない」です。

長野の山が好きな群馬県住民 2002年 07月 13日 22時 09分 57秒

先日、新聞折り込みで入った「ぐんま広報2002年7月号」に、『県民アイデア』募集の用紙が付いてきました。その記事に下記のようにありました。

************************************
県の施策について、「こんなことに取り組んだら」、「これってムダじゃないの?」、「やり方を変えた方が効果があるのでは」など、日頃、地域や家庭で気づいたことについて、ご意見・ご提案をお寄せ下さい。昨年9月から400件近くの応募があり、予算編成や事業の実施に役立てています。
************************************

群馬県民の読者の皆様へ
このアンケートは、県の事業策定のマーケティングのようなモノだと思います。
予算厳しき折、事業の見直し、優先順位づけするための参考にされるモノかも知れません。
皆様のお手元に、この用紙が余っておりましたら、「碓氷峠の鉄道の完全復活」が県のマーケティングの上位に入りますよう一筆ご協力をお願いしたいと思います。

うーん 2002年 07月 13日 18時 55分 57秒

大雨の中、仕事で呼び出されて、今ずぶ濡れで戻ったとこ(笑)。

許認可や予算の関係から実際問題として一気に全線開通は困難なのかも知れませんが、
いずれにせよ全線開通しないと効果が十全に発揮できないだろうということは私も全く同感
です(坂本でお終いでは、ちとねぇ・・・)。具体的な開通時期はともかくとしても、
とにもかくにも全線開通するんだという確固たる意志と計画をアピールすべきだと私は思います。

清水様
奥様するどいですね。役場からの出向者とパートで運営しているということ一発で見抜かれた
ようで。この問題は、タブーにはすべきでないと思います。
碓氷の農産物、実は結構いけると私も思います。インター入り口の特売所、私もよく寄ります。
酒の肴になるかどうかという基準で買い込んでは、家族に叱られてます(笑)。

しもやま様
長野ももっと努力して欲しいですよね。佐藤軽井沢町長も、一昨年までは鉄路復活で内田松井田
町長に合わせるように調子いいこと言って、最近は草津に接近する形で草軽電鉄の復活がどう
だとこれまた調子のいいことばかり(笑)。草津側が自治体合併まで視野に入れて考えている
のに、軽井沢としては合併はないとにべもなく。しかし観光協力だけはちゃっかりと。
なんか対象自治体の足元みて、自分だけ美味しいどこ取りの意図がミエミエで、なんか
お下品に見えて仕方ないんですが。別荘族と西武の顔色ばかり見ているからそうなるのか
なぁ、なんて。
長野県知事、一応軽井沢の住人(書類上)ですよね。選挙で軽井沢のことが争点になるの
かしら。昨年あたりから火山活動が活発化している浅間山で、何かあれば軽井沢に目が向く
かなとは不謹慎な冗談ですけれども。

碓氷峠大好き人間様
ご紹介のホームページは、碓氷関連では代表的なところですよ。個人ホームページでは
恐らくダントツにレベルが高く、アクセス数もトップクラスのところです。
(この掲示板が属するホームページとも昔から相互リンクされています)

しもやま 2002年 07月 13日 18時 29分 06秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

私も正直なところ、もはや全線開通しかないかな、と思っております。
その上で、熊ノ平近隣には大型バスを何台も止めるスペースがございませんので
児童達には鉄道を利用していただきたい。というか、鉄道を使っていただかないと
碓氷峠の鉄道を勉強していただく意味がございませんからね。

で、児童達に碓氷峠鉄道文化むらにも来て欲しい。

本当は欲を言うと、「穿つ隧道二十六」というのは元来長野側で施設管理
いただきたいものです。贅沢はいいませんが。

いや実はこの提案、県議員選挙が行われるうちにどなたか地元で提案して
いただきたいものなのですよ。
うまく行けば選挙のネタに乗るかな、などと期待したりしているのですが・・・。
今が旬。

清水是康 2002年 07月 13日 17時 25分 14秒

松井田の為になる提案ですか・・・
しもやまさんの >児童用の研修宿泊施設 も一理で、挙げられた前項の唄を基調とするなら精神的価値はあるように思うのですが、松井田の利益という観点からすると「長野から固定資産税が取れる」「地元雇用機会の拡大?(職員を派遣されるとゼロ)」以外にはあんまり・・・箱根にはあらゆる会社や自治体の保養所や施設が集中していますが、それでさえ、来たお客さんがお金を使ってくれないことには町の経済が立ちゆかないと嘆いております。そんな中で碓氷の売りは一体何か・・を考えると、まさかTDLやUSJのような物を作るわけにもゆきませんし、予算の関係からも自然の中で楽しむという答えが用意されちゃってますから、数式の中のXやYを求めていく方程式のようなものですね。単刀直入に言いますが、私にはこれ、全線開通以外には無理だと思います。「数万人の中に、松井田の環境になじんで何度も来てくれる人が何人いるか」は、全線開通させた上で通行客に、まず電車の窓から松井田を見てもらう。それがカタログの役割を果たしますが、その年間通行量数万人の中から僅か0.1%でもいい、「今度はここで降りてみよう」と思ってもらうことですね。現在の横川を玄関(出入口)とするやり方で本気を出すと宣伝費用がかさみそうです。また、その宣伝に乗せられて来た人が「つまんないよ」と主観的(松井田にとって悲観的)な口コミを広げてくれるのも懸念材料ですね。自分の意志で来た人なら絶対に悪く言いませんからね。松井田が自然体のまま人が遊びに来てくれる・・・その理想的な環境整備のためにはやはり、全線開業しかない。それがLRTで実現出来るなら直ちに実行を! 私はこういう意見です。

碓氷峠大好き人間 2002年 07月 13日 16時 40分 49秒

全然違う話しになってしまいますが
碓氷峠の情報源を発見!!!!!!
良かったら見てください

http://yokokaru.cool.ne.jp/publink.htm

しもやま 2002年 07月 13日 16時 14分 19秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

>碓氷線の運んだ人が軽井沢から新幹線で帰れば、新幹線も微増するかも知れないし、

それはあると思いますよ。お買い物で軽井沢まで上がって、
プリンスで遅くまでお買い物に集中していたら、
わざわざ横川まで戻って鈍行で帰っていられません。
ちなみに今、戻りの碓氷バスは18:00で終わっちゃうんですよね。
多客期はわかりませんが。

児童用の研修宿泊施設の件、どなたか地元の県会議員さんに提案していただけませんですかね。
ム○オハウスよりよっぽど意義があると思うのですが。
一歩譲って、施工業者は長野側に譲るとして。

清水是康 2002年 07月 13日 15時 10分 00秒

>そういうせっかくの施設の潜在力を活かしきれていない傾向があるのではないかということです。
よくぞこの問題にタッチしてくださいました。あたしゃタブーかと思って書けませんでしたよ。
実は、一緒に行ったかみさんが「あの人たち天下りなんじゃないの?」って言うんです。何か粗相があったとか、決してそんな事ではないんですけども、「どうも普通の会社の社員とは違う雰囲気」だと言うわけです。私もそのたたずまいから気が付いておりましたが、こういった町ではよくあることだし、気に留めないようにようにしていたんですが、女は騙せませんでした。さすがに鋭いです。その日は日曜日の午前中で、客入りもこの時間にしてはまずまずといったところ。客層は地元の方が多かったでしょうか。ですから別にどうという気もないんですけど、本気で金を稼ぐのだったら、今後東京からのお客も捕まえたいのだったら、松井田にもUターンで戻ってくる人がいるでしょう。そういう人に旗帽を担いでもらえば良くなるのでないかと思いました。決して東京化させろと言っているのではありません。松井田は松井田であることがとても大事ですけれど、「東京の人間はどうすれば喜ぶか」を知っているのといないのとでは、後の口コミ評判にも強い影響を与えるということであります。
ちなみに、峠の湯の外で野菜を売ってるおじさん達は、とてもいい感じでした。私はお粗末ながら手打ちをするので、「うどん粉はないかね?」と訊ねると、インター入口の本店の方を詳しく教えてくれました。碓氷産は、秩父産地粉より数段美味しかったことを付け加えておきます。

清水是康 2002年 07月 13日 14時 30分 49秒

>松井田はトロッコ片道乗車券だけの収入で美味しいところを軽井沢に持って行ってしまわれるということになりかねないのでは
可能性なしとは言い切れませんね。私は横浜市西部に住んでいまして、98年に市営地下鉄と相模鉄道が湘南台に接続したのですが、接続された側の小田急では「経由線が増えることで乗客は減る」と予測していたらしいです。ところがフタを開けてみるとこれが「数%増」。つまり絶対数が増えた、地下鉄と相鉄が小田急のお客を連れてきてくれたということなんですよね。碓氷線の運んだ人が軽井沢から新幹線で帰れば、新幹線も微増するかも知れないし、しなの鉄道にしてみればもっと如実な数字が出てくることでしょう。電気にしても線をつなげないとスイッチが入らないわけだから、まずはつなげて、人の往来を増やすことでしょう。松井田が1人で シコ踏んでも、全国的にはさほど注目されやしないでしょう。でも線路が東京・高崎から軽井沢・長野へつながることは、いくら隠そうとしても無理、話題になっちゃうんですよ。物凄いPRですよ。横川に寄ってくれる人がもし減ってしまっても、その電車は誰の物? ナハハ、町の物なんですよねーこれが。中吊りなんか全て町の広告でもいいし、車内放送で町歌(そんなのあるのかな)流したっていいんです。主導権を握るとはそういうことですヨ。

うーん 2002年 07月 13日 14時 27分 59秒

清水様
午後から雨になって、結局PCの前に座ってますぅ(笑)。
県道踏切があると「園内」で無い場所が出て、踏切で運転分断せざるを得なくなるとか。
(トロッコのイベント運転では特別に許可もらって、誘導員を用意するということでクリア
しましたが、通年運行となるとそうもいかずとかで)
鉄道認可受けるのなら公道の踏切あってもOKなんだそうですが、この認可のハードルが
結構高いとかです。
もう一つ、JR東から線路敷地を譲渡される際に、県道の存在がネックになるそうです。
要するに、この国の規制緩和なんて画餅であって、実質はあいもかわらずの規制天国なん
ですな(笑)。

「峠の湯」の潜在力(集客力)は同感。ついでに言えば「くつろぎの郷」とか「裏妙義」など
も良い施設だと思います。集客が上向きで黒字になった時期もこの数年間であったはず。
しかし、問題は、そういうせっかくの施設の潜在力を活かしきれていない傾向があるのでは
ないかということです。支配人が変わった途端に・・・的な話ですね。
町職員を財団へ出向させて運営するという形態では限界があるのかも知れません。
町職員の方にも非常に優秀な方がおられますし、前向きに一生懸命がんばっている若い職員の
方も知っています。でも、せいぜい数年の任期が切れれば町に戻ってしまうのでは・・・。
運営・施設改善とかで本当ならばプロが専任でつききりになっていればいいのですが、厳しい
町予算ではそれもままならない事情のようなので、そういう部分を優秀な民間企業に委託する
とかできればいいのですが。(碓氷峠鉄道文化むらとかでも、専門の学芸員や企画マンがいれ
ばもっと良くなると思いますし)

清水是康 2002年 07月 13日 13時 59分 49秒

うーんさん、きょうは「こんにちは」ですね。あはは
なるほど「法的問題」ですかーー、それは意外でした。ために踏切を立体化・・・山形新幹線にも踏切があるというのにねえ。それって法律の方がどうかしてるんじゃありませんか。

峠の湯
先週峠の湯へ初めて行って、なかなか感心して帰ってきました。源泉はゴルフ場で、ゴルフ場から湯を引いてると聞いてたのですが、ゴルフ場はあんなにいい湯だったっけかな・・・(もう忘れちゃった)ひとっ風呂浴びる人はワンコインで、滞在型にくつろぐ人はそれなり、と、何がなんでも千円二千円でない料金設定には実に好感が持てます。明るく作られた館内もステキで、いい気持ちです。私は、あの監禁部屋のような喫煙室(笑)で見知らぬ人とついおしゃべりに興じていました。軽井沢の別荘のオーナーで「使わなくても時々窓を開けに来なけりゃいけない。今日はその帰りですよ」って言ってたけど、「このへんにはこういう施設がいくつかあって、いつも温泉につかってから帰るんですよ。風呂入ってビール飲んでどこも千円くらいだから安いよね」ってことでした。まあ勿論、自家用車でお越しのことと思われますが、もし碓氷線がつながっていたなら、あの人は・・・そのまま自家用車というスタイルのままかも知れないけど、他に大勢横川から軽井沢、軽井沢から横川へと人の流れが出来れば必ず、「ちょっと寄って行こうか」って気持ちを引き出せる施設、峠の湯にはそういう潜在力があると思います。特に都会の人間にとって500円の温泉というのは破格です。諏訪SAのように、わざわざ行くんでなくて、途中でちょっと寄れる。というのがポイント高いですね。全通しないまでもトロッコがせっかく走るのなら、我々オタクよりも、是非そういう方をこそ優先して乗せてあげて欲しいものです。

うーん 2002年 07月 13日 12時 31分 43秒

高崎線各駅停車の旅様
「ところが、新幹線が出来たら、新幹線料金が2500円近くも取られ非情に高額です。」

それに加えて地元負担の建設費分もろもろで税金が上がる(上がらなくても、他に回すべき
公共予算が削られる)。3セク在来線の赤字分がこれまたワシらに転嫁される(運賃値上げ、
本数減少、はては救済のための税金投入などなど)。
新幹線をたまーにしか使わない地元住民にとっては、ふんだりけったりです。
唯一メリットらしきものは、新幹線が通ったということで田舎モノのプライドを満足させら
れるぐらいですな(笑)。(これ、ワシ自身が北陸新幹線沿線住民、すなわち田舎モノと
いう立場で言っております、笑)
北陸から首都圏、時間だけなら飛行機が圧倒的に早いし、料金ならば高速バス、家族移動
ならば自家用車です。料金が高くて中途半端に早い(東海道新幹線のように劇的な時間短縮
にはなりませんからね)新幹線に、莫大な資金(税金)と犠牲(在来線問題)・・・子々孫々
まで続く負債・・・をかける価値があるのかどうか疑問ですね。

うーん 2002年 07月 13日 12時 20分 52秒

清水様
「トロッコは、峠の湯までの交通手段と考えてはいけなくて、文化村の園内鉄道が外に出ただけ?」
の件ですが、法的にはあくまでも碓氷峠鉄道文化むらの園内遊具、つまり「アプトくん」と
同じで、法的には鉄道には該当しないそうです。そうしないと、認可が下りないとか。
(それでも、郵便局横の県道踏み切りが法的な障害になるので立体交差化することになった
わけです。開通まで時間がかかるのは、その工期がネックとなるからでしょうね)
トロッコの切符を単独で発売することがないのかどうかは確認が必要かと思いますが、
法的な問題があって碓氷峠鉄道文化むらと無関係とはいかないのかも知れませんよ。

法的な問題はさておくとしても、町側としては、なんとかして碓氷峠鉄道文化むら・峠の湯・
鉄道を3点セットで売りたいということなのでしょう。そこの部分は、ワシらとしても理解
してあげるべきかなと思うのですが。もちろん、セット売りの是非の問題はありますけれど
も。
碓氷峠地区全体の活性化がないと鉄道もうまくいかないと思うのですね。清水様のご意見も
よく理解できるのですが、同時に「そんなに金使ってくれる」ような施設改善なり観光開発
なり、あるいはチケット販売方法なりも考えてみませんか。
「松井田町ばかりが苦労している」状況をもっと理解して、松井田町が報われるためには
どうすればよいかという提案ですね。
それがないと、「お客に選択肢を与え」た結果が、「レジャー先を横川以外のところ」に
してしまって、松井田はトロッコ片道乗車券だけの収入で美味しいところを軽井沢に持って
行ってしまわれるということになりかねないのでは。
確かに選ぶのは「お客」です。では、どうすれば選んでもらえるようになるのか、それが
今一番大事な検討課題であると思いますよ。現状の施設状況を固定視して、セット料金が
高いから云々というのは、あまり積極的な議論にはならないように思われます。
もう少し、松井田町サイドに立って考えてあげてもいいんでないかしら。松井田町ばかりが
苦労していることへの義憤は共有化できているみたいですし。
の義

清水是康 2002年 07月 13日 04時 13分 33秒

>新幹線が出来たら、新幹線料金が2500円近くも取られ非情に高額です
そうそう、そうなんですよ。距離が短くなればなるほど特急料金が割高になり、時短の有難味が薄れるのも新幹線効果なんですよ。碓氷線は赤字が理由で廃止になったとされていますが、本当にそうなんでしょうか。このデメリットを乗客に気づかれるとまずかったから。というのがあったんじゃないでしょうか。線路が残っていれば各駅停車が走る。長野の人たちが気まぐれに一度でもそれを使うと「各駅停車もそんなに悪くないねえ、快速でも走ってくれればいいのにねえ」という話になり、沿線の要望として「東京まで快速列車を走らせてくれ」ってなると、新幹線が撃沈してしまいますよね。会社経費の出張族だけになってしまいます。それを恐れたから赤字を理由に軽井沢にて分断!したのだと思いますよ。言うなれば以前の信越線の、各駅停車の客も「あさま」の客も、みんな一緒くたにされて新幹線の側にダンプカーでぶち開けた感じです。私は生涯長野新幹線ボイコットという道を選択していますが。

>それにしても松井田町ばかりが苦労していて、ちょっと腹立ってきたな
私もです。なんとかしてやりたい気持ちが大です。真剣に松井田の将来を考えると、トロッコは見切り発車であると感じています。

>熊ノ平からの帰りはほとんど空状態になりますね。(往復切符という手が通用しない)
ですっ! だから全線を開通させて、軽井沢方と風通しを良くしてやらないといけません。列車の乗客はお金を運んでくる血中のヘモグロビンのようなもの。血行が良くなければ細胞が酸欠しますよ。

トロッコ切符販売方法についてもう少しだけ
文化村の入場が500円でトロッコの乗車が900円、なぜこの二つがセットでなければ、それぞれ単体で独立してはいけないのですか? 私にはとんと解らないっすよ。トロッコは、峠の湯までの交通手段と考えてはいけなくて、文化村の園内鉄道が外に出ただけ?
鉄道に興味のない人が家族できて、セット券1400円を4人分払ってさらに、峠の湯の入館料500円も4人分払ってって、そんなに金使ってくれると思いますか?鉄道に興味ない人への見せ物って、今のところ峠の湯しかないんですよ? そういう人たちは横川駅の周りで釜飯食べて帰るんじゃなくて、そもそものレジャー先を横川以外のところにしてしまうんですよ。トロッコの切符を単体でも販売して、なにしろお客に選択肢を与えること。そうでなければ長野新幹線のやり方と同じになってしまうではないですか。

高崎線各駅停車の旅 2002年 07月 13日 01時 18分 44秒

新幹線批判に加えて下さい。

昔、高崎から都内までの急行料金は800円くらいだったかな。
急行「信州」、「草津」なんていうのがあったころです。
その後、急行が廃止になって特急だけになってしまいましたが、
特急料金が1300円くらいでしたかね。
高崎から都内までの乗車券が1980円くらいですので、
これら特別料金は、乗車券の金額の40〜65%くらいであり
リーズナブルな金額と感じていました。

ところが、新幹線が出来たら、新幹線料金が2500円近くも取られ非情に高額です。
たかだか30分くらい早くなっただけで
本来の乗車券の125%もの料金をふんだくられることに理不尽を感じています。
そのため、経済的に苦しいときは(殆どいつもですが)、
新幹線を使わずに各駅停車を利用しております。(まれに走っている在来特急があれば,利用しておりますが・・)
経済的に余裕のある人には関係のないお恥ずかしい話ですが、貧乏人にとっては、新幹線が出来たために
群馬と東京との距離は30年前よりもずーっと遠くなってしまったというのが実感です。
新幹線が出来て実に不便になりましたねえー。

しもやま 2002年 07月 13日 01時 10分 10秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

吾妻はやとし 日本武
嘆き給いし 碓氷山
穿つ隧道 二十六
夢にもこゆる 汽車の道
みち一筋に 学びなば
昔の人にや 劣るべき
古来山河の 秀でたる
国は偉人の ある習い

長野県歌「信濃の国」の第六章節ですね。
「信濃の国」は県民なら誰でも御存知と聞いております。

長野県側の方で、熊ノ平の近隣に研修宿泊施設を作っていただけませんか?
小学校の行事に組んで、児童の皆さんに研修宿泊いただくというのは。
どうかご自身の故郷の歌の意味を大切にしていただきたいと思います。

それにしても松井田町ばかりが苦労していて、ちょっと腹立ってきたな。

うーん 2002年 07月 13日 00時 15分 13秒

usuiパス(仮称、笑)の件でひとつ。
これがうまくいくためには、碓氷峠をゾーンとして捉えて、町外車の自家用車・トラックの
乗り入れを制限するとか、飲食物の持ち込みを制限するとかの思い切った施策が有効かも
知れません。同地域をゾーンとして捉えて開発するというのは松井田町の計画でもあるの
ですが、それをさらに発展させるわけです。坂本の住民の皆さんの理解などが必須です
けれども。
ちょっと極論にすぎますかね?

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