やっとこさっとこおうちに帰ってきましたヨ。
全然違う話しになってしまいますが良いですか？

まだ残っていたのには感動！！！０系！！！！！！！
山陽ではまだ走ると走っていましたが・・・写真を取り取りまくりましたよ。
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さて１週間のうちに、話しが・・・・・・ ５８３系が碓氷峠を越える話しですか？？
今からついていこうと思います。

面白いこと考えちゃいました。松井田と軽井沢のためにとても良いことです。
松井田町と軽井沢町が共同で、団臨をチャーターします。車両なんてなんでもいいし、乗客は両町住民有志でよいでしょう。列車の運転区間が大事なんです。これを　横川発軽井沢行　として、信越・上越・信越・しなの鉄道経由で運転させます。松井田と軽井沢の親善列車として、親善のための時間は車内でたっぷり取れるし、さすがのＥさんも断る理由はないはず。嫌がらせとしか思えないこんな列車を走らせて、Ｅさんへは強烈な当てつけ！　と同時に両町の親善を試みる企画はいかがでしょうか？

能登の４８９は、まだ見たことありません。うーんさんがそういうなら、盆休みの内に取材してきます。

夜行にこだわってるのは、たとえば金曜日の深夜に大阪を発って、日曜の午後軽井沢を出るという道筋をつけてやれるのがいいです。軽井沢で時間を目一杯使えるし、列車の選択に悩むことがありません。
もし昼行でやるなら、どんな車両も否定はしませんよ。ただ、ＭＭさんも書かれているように、所要時間の点で引っかかりがあって、果たして人気になれるのかな？と。
切符の売り方にも色々方法があろうかと思います。
うーんさんは団体を意識しておられるようですが、私は基本的にカップルを対象に思ってます。ポスターに「二人の朝　二人の軽井沢」なんて、歯の浮くようなセリフ書いて関西地区にベタベタ貼ってやりたいです。そうすれば旅行社のマージン無しに、みどりの窓口で直接販売ができる。個人的に、軽井沢への団体旅行っていうのが何処を回って何を見るのか、イメージが湧かないっていうのもあります。

軌道への立ち入りですが、現状、峠の湯までは上り線上を歩かせて、下り線は露出したまま下り線も歩けるようになっていますよね。その辺が罪悪感を軽減させてると思うし、だからと言って完全密封は不可能なように思います。結局マナーに訴えるしかないのだとしたら、出来る限り原則を守ることと、軌道にいたずらをしないことと、土砂崩れで生き埋めになっても責任は自分持ち、だけは徹底してもらう。それしか出来ないんじゃないですかな。よりよい効果を求めるのなら、１日も早く電車を走らせることです。（マタギの格好で時々付近を歩いてもらうと効果的かも知れません）

えー私は、たまたま最初に考えたのが名古屋経由の列車だっただけで、北陸経由を否定的に考えているわけではありません。念のため。
横軽にプラスになる事なら、どちらでも。

ちょっと、誤解されてるようなので、再度カキコします。

私は、別に議論云々ではなくて、単に北陸線経由で大阪・軽井沢間を
５時間で走破するのは無理があるという事だけを言いたかっただけなんです。
そのための補足として、中央西線経由の、
大阪・長野間直通の特急しなのの所用時間を書きました。

以上です。

大阪発のしなの号、長野までの所要時間５時間と少しで合ってます。

いやー、一時間半（私は所要時間は約７時間と言った方が近いと思います）違うというのは、誤差範囲から外れていると思いますよ。ＭＭ様の気持ちもわかります。
あと、６時間半から７時間弱の所要時間で走らせるとなると、もう急行の表定速度じゃなくなりますね。北陸本線の他の特急の立場が無くなってしまふ。

またもや連続でスイマセン。

＞大阪・長野間の特急しなのですら、5時間かかっているんですからね
補足させていただきますと、東海道新幹線で大阪−名古屋乗車分入れての５時間かと。
名古屋−長野間「しなの」乗車時間は約３時間ですよね。
突っ込み返しのようで、すいません。

ついでながら、ターゲットはバスや自動車。これらと比較してどうなのかという議論の方が
大事だと思います。
後、もし中央線経由ＶＳ北陸線という話になるのであれば、私は疑問。というのは、北陸新幹線
の富山開業をどうするのかという戦略、ならびに当面の碓氷線復活機運盛り上げということと
うまく結びつかないような気がするからです。

まぁ、この乗り入れ議論は、座興みたいなものでしょうから、あまり熱くなるのもアレですけど
ね。でも、同じ座興でも、少しはマジなスパイスを効かせたいものです（笑）。

ちと脱線しますが・・・。
碓氷線関連のホームページの一部に、堂々と立入禁止区域（中にはトンネル内踏破という勇ま
しい？のもあります）の画像を公開して、ご丁寧に現地案内図まで載せているのがあります。
どれも個人ホームページで、町やＪＲに撮影＆掲載許可を得ている形跡はありません。
まぁ、大手出版社の雑誌が一時期、廃線跡記事で碓氷線の新線敷地や旧線トンネル内など写真
を堂々と掲載していましたので、個人で立入禁止地域に入って撮影して画像公開して何が悪い
という意見もあるとは思いますが。
しかし・・・。
みなさんはどう思われますか？この間の議論のスジとは違いますので、皆さんそれぞれが
考えてみていただけると幸いです。

ＭＭ様
大阪−金沢間が約２時間半ちょい。金沢−軽井沢間は「白山」末期スジとして約４時間です。
合計６時間半ぐらいですね。
確かに大阪５時出発で軽井沢１０時着というのは無理です。訂正します。

でも、バスで大阪深夜発で夜通し乗車というのと比べると、やはり速いのでは？
私が言いたいのはそこ。別に北陸新幹線と競争して云々ということではないのですし。
ミス棚に上げて開き直るわけではありませんが、もっと本質的なツッコミを期待したい。

＊＊＊

熊の平の件ですが、少なくとも私が町役場に先月確認したところでは、新線敷地開放などに
ついては従来どおりということでした。つまり、熊の平は、一般者侵入禁止かと。
・・・これあくまでも私個人の意見なのですが、現地の立入問題については町などで裏がとれな
い段階で掲示板で書くのはあまりよくないのではないかと思うのですが。こういう掲示板の情報
元にして立入禁止地域に入ろうと思う人がいるかも知れないし。掲示板で質問される前に、町
役場に確認されるのがよかろうと思います。

碓氷峠の国道１８号線旧道が８／８に開通しましたので状況報告を

開通はしましたが、めがね橋より上方で、４カ所ほど片側交互通行になっており信号待ちがあります。
軽井沢方面から下ってくる車はかなり多かったですが、盆休み中の混雑時期にもかかわらず、思ったほどの渋滞もなく登ることができ、碓氷バイパス経由に比べ遙かに短時間で軽井沢駅南のショッピングモールに着きました。群馬県側からの軽井沢への買い出しは、旧道経由が圧倒的に便利です。

旧道が開通して、複数のルートが存在するということは、やはり強みですね。

ところで、熊ノ平の入り口の鉄製ゲートが開いておりましたが、この時期に一般開放しているのでしょうか？

ちょっとだけ突っ込ませて頂きます。

大阪〜軽井沢間を約五時間で走破は無理じゃないでしょうか。
大阪・長野間の特急しなのですら、5時間かかっているんですからね。
中央西線経由で、単純計算しても6時間以上かかかりますよ。
北陸線経由だと、もっと時間がかかると思います。
（うろ覚えですが、以前、北陸線経由の
大阪・長野間臨時特急で6時間くらいかかっていたはずですし・・・）

細かい事ですが、一応。

北陸線経由の利点というか、ベキ論的な部分は前に述べましたが、これももう一度整理。
・北陸−信州の観光需要の存在
・新潟という一大観光地の存在
・信越本線山線の３セク化以後の問題（中央線経由ルートだとこの問題に対処できない）
・同じく北陸線の３セク化以後の問題
・充当可能車両の問題（現在の臨時列車乗り入れの実績含めて）
・碓氷線復活につながるイメージの問題・・・私見では、やはり信越本線を直江津から走って
　くる４８９特急色に優るものはないのではないでしょうか。
　（皆さん、何故かこの問題には興味がないようで不思議ですが。何のために乗り入れ議論して
　　いるかといえば、碓氷線復活のためですよね）

これまた、いかがでしょうか。

私の意見を整理します。
４８９「能登」編成利用形態案（笑）。清水様の４８９ハザへの極めて強い嫌悪感をも勘案しつつ考えてみました。
・メインは昼行臨時急行ないし快速。
　大阪は早朝５時前後発、軽井沢には午前１０時前到着。
・メインターゲットは、関西ならびに北陸地区の観光バスツアー客ならびに自家用車利用家族旅行客。彼らのニーズに答える車内サービスを検討する（子供向けのギブアウェイとかね）。　
・編成中、女性専用のレディースカー、家族専用のファミリーカー、団体専用のツアーカー
　など、出来る限り隔離する（場合によっては、車内に仕切りカーテンを設置）。トイレは女性専用を設ける。
・ラウンジカー＆コンビニカーでの、コンビニ営業を実施。アルコール類も販売する。

いかがでしょう。
清水様はどうも夜行に拘っておられるようですが、私は夜行には今ひとつピンとこないので。
（大阪発の時間帯に拘ると、北陸通過が深夜明け方になるので、北陸の根強い信州方面観光需要にマッチしないと思うので。で、夜行に使うには清水様のご指摘とおり所詮はハザですしね）

清水様、皆様、いかがでしょうか。

４８９ハザの問題について。
どうも話が哲学論議になりつつあるような気もして（笑）。

まず、私は、メインは昼行（早朝大阪発）が、団体客ターゲットの場合有効だと思っています。夜行については、はなからあまり重視していないです（「きたぐに」とか「シュプール妙高」＝冬期のバッティングも、ご指摘の通りですしね）。現在の北陸線の速度からして、早朝大阪発午前中軽井沢着のスジは全く問題なしですし、それに比較しての深夜大阪発観光バスと比較すると、相当有利だろうというのが私の予想です。しかも、列車だと日本海や高原の素晴らしい車窓がありますしね。

で４８９「能登」ですが、清水様は実際に最近乗られましたか？でレディーズカーの好評ぶりはご存知でしょうか。この車両は女性客専用で、洗面所も配慮された車両です。
清水様がもし上野駅周辺におられれば、シーズン時週末金曜あたりの「能登」を実際にご覧になって、できれば大宮あたりまでレデイースカーのデッキあたりから車内を観察されてはいかがでしょうか。過去のイメージに依拠した議論はもちろん大切ですが、肝心なのは今堂なのかだと思いますよ。

夕べは西那須野で涼んでましたけど、とても１回でレスるのは無理だから、また細かく議論していきましょう。

まず、私が４８９ハザに嫌悪感を持っているかどうかについて
私は鉄道マニアですので、オハ１４と初期型１８３以外に、そのような感触を持ったことはないのですが、鉄道が、同じ区間を走る夜行バスに負けてしまうのは一体なぜなのか。
は、結構真剣に考えているのです。勿論「完敗」だとは思いませんが、特に、女性客に敬遠される傾向があるようです。私は夜行バスを利用したことがないのですが、利用者や写真、女性心理などから判断するに、ある程度の密室性が好まれているのではないのかな？こぢんまりという意味のね。
うーんさんのいう、動きの自由度では鉄道車両にかないっこないんだけど、就寝してからの人通りは迷惑でしかないし、電車は「減光」が精々だけどバスは通路灯を残して消灯しちゃうみたいじゃないですか。座席夜行の場合、動きの自由度がかえって仇になっているのでは？　一人旅の人とグループ旅行の人とで、それらの要望が違うのは当たり前だけど、両方に合わせることなんて出来るのかな、ハザで・・・

「きたぐに」との競合も懸念していました。それについては、富山長野間を全駅通過（運転停車はしても）扱いすることで、直江津以遠の信越線乗り継ぎを防ぐ、つまり長野軽井沢へ向かうお客以外は出来るだけご遠慮いただくということです。Ｗさんにとっても、しなの鉄道にとっても、関西から深夜に帰宅する短距離客や、対北陸の乗客に座席を占領されては、どちらにとってもマイナス作用でしかないはずです。しかるべき駅を通過扱いすることで、Ｗさんにもしなのさんにも都合の良いスジが引けるはずだと思います。

名古屋経由については現在考え中です！　理由を述べよと言われても口ごもってしまうんだけど、なぜか、直感的に北陸経由の方がいいような気がするんですよね。その理由がなんなのか、もう少し自分の中で突き詰めてみます。

すいません、私も書き過ぎですね。

碓氷のバスの件
今の碓氷ＢＰ経由のバスの所要時間からすると、確かに当時のバスは結構時間をかけていたのかもしれませんね。急カーブに大型車がさしかかると対向車が切れるのを待ったりして・・・。（今でも場所によっては同じ様な感じだし）

２００２年上期ダイジェストで、アプト旧線中尾橋付近について書かせてもらっております。興味のある方、ご参考下さい。（相変わらず解りにくい文章ですが）旧Ｒ１８も片側交互通行ではありますが復旧したし、久しぶりに訪ねてみようかな！？

ｔｓｕｋａ様
＞上田、軽井沢方面へ行く列車が今まで無かった（たぶん）から」ちゅう事です。
そういう意味なら、了解です。
優等列車ではなかったような・・・、私も自信なくなってきた（笑）。

書き忘れました。京都の５８３系、急行「シュプール妙高・志賀」号で信越線山線に入っていますよ。名前のごとく、スキー客向けの冬期臨時です。（マニア的には、中間に４８５特急色の１ユニットが入るなんてのが面白い編成なんですが、笑）
あのボックス席、仲間同士でスキーに行くんなら気にならないかも。

この場合充当可能な５８３系は、急行「きたぐに」等で活躍している京都の編成ですね。
車内は、座席モケットが張り替えられ、窓側の肘掛みたいな凹部パーツの色が赤くなり、ベネシャンブラインドでなく普通のカーテンに交換され、トイレ洗面台が更新されているぐらいです。要するにアコモ改造と言えるものではありません。Ｂ寝台は３段のままですし。ちなみに車体塗色は、「きたぐに」色で、オリジナル色の編成はありません。クハネ５８１が入った編成はありますけど。
ｔｓｕｋａ様ご指摘の通り、特急料金は無理でしょうね。北陸線でも、急行「きたぐに」＆臨時専用という運用ですし。昼行での座席はちとキツイかも。夜行でガラガラということならば、ボックス占有でそれなりに快適ですけど（普通車扱いの号車では、勝手に寝台作れないよう、座席が固定されてたと思います。おっと、そうでなくても勝手に寝台作るのは絶対にイケマセン、笑）。

アプト、ＥＤ４２時代は片道４５分前後でしたから、バスと比較するとどうだったでしょうね。
もちろん碓氷バイパスなんて計画すらされてない頃ですから、さすがに列車の方が早く着いたのではないでしょうか。今の旧国道は何箇所か改修していますけれども（大きな改修場所としては中尾橋あたりがありますよね）、本質的にはあまり変わらん感じみたいですね。頭文字Ｄ（でしたっけ？）的に走り屋走行やらかせば別でしょうが（笑）、バスで走ると１時間近くはかかったのではないかと。（車酔いする客、多かったでしょうね、きっと、笑）
私の場合、安全運転＆わき見運転（笑）なので、玉屋の前からサミットまでだいたい４０分から５０分かかってます（後ろのトラックにがんがん煽られますが、笑）。
ちなみに碓氷バイパス経由の現行バスでも、ダイヤ上は３０数分かかるようになってますよね。実際はスムーズに走っても４０分近くはかかるのが多いですけど（軽井沢の渋滞とか、バイパス区間の凍結あるいは事故渋滞巻き込まれると悲惨ですけど、笑）。

度々すいません。
うーん様。
「軽井沢方面へは行かないけど」って要するに、「信越本線に乗り入れているでしょ？しなの号は」って事ですか？
それはそうですが、私が「ワクワク」すると書いたのは「松本方面から来て、進行方向が篠ノ井駅で変わって、上田、軽井沢方面へ行く列車が今まで無かった（たぶん）から」ちゅう事です。
一応、「旧信越本線」とも書いたし・・・。でも、わかりにくく書いてしまったのかな、私。

松本方面（篠ノ井線）から進行してくると、篠ノ井駅には長野方面に向いての入線になります。ひょっとしてこの点を勘違いされているのでは！？

アプト時代の碓氷の補完バス、写真で見た事あります。横川駅の国道側に縦列で何台ものバスが駐車してました。旧Ｒ１８もその頃はもっと狭い急カーブが多かったようですから、大騒ぎだったんでしょうね。でも、それでもバスの方が早く到着したのではないでしょうか？

うーんさん

「しなの」の旧信越本線篠ノ井以東への乗り入れ、国鉄時代を含めても思い当たる列車が無いような気が・・・。（篠ノ井からそのままの進行方向で長野終着ばかりかと）
それとも、あったのかな！？やばい、わからなくなってきた。１８１系ＤＣの頃あったのかな？

昼間の５８３系の座席、あれで特急料金を徴収しちゃいけないですよね。
１２年位前に、時々盛岡−青森間の「はつかり」を利用していましたが、乗る度に憤慨したのを思い出しました。
５８３ってアコモ改造されてないのかな？（やば、無知がバレバレ・・・）

＞篠ノ井線から篠ノ井駅に入って、進行方向を変えて旧信越本線に進む列車・・・
あれ？、特急「しなの」がありますよね？確かに軽井沢方向へは行きませんけど。

北陸廻りの件、関西方面に加えて北陸地区からの観光需要取り込みの点がありますし、碓氷線ゆかりの４８９系が金沢で健在だというのもあります。また、これまでこの掲示板では書かれていませんが、この地域では長野に次ぐ観光需要がある新潟との関係もあるかも。
さらに、より野心的？には、「しなの鉄道」に、北陸新幹線富山開業時点で３セク化される北陸線と信越線山線区間の、経営維持問題にも関係するのかも知れませんね。これは、長野の山が好きな群馬県住民様がご指摘された通りだと思います。
中央西線からの乗り入れというのは実現するならばもちろん有効だと思いますが、碓氷線全線復活ならびに「しなの鉄道」をはじめとする北陸新幹線関連３セク鉄道の問題を考えれば、議論の主流は北陸経由が望ましいのかなとは思いますよ。

ＪＲバスによる列車連絡は是非実現して欲しいですね。歴史的にみれば、これもある意味「復活」というか「再現」ですね（笑）（新線開通直前、輸送力増強のためバスによる補完輸送やってます）。連絡バスには、是非、列車と同じ愛称名をつけて欲しいなぁ、なんて（笑）。

ちと、私、書きすぎかも。スイマセン。

なんか熱いですねこのネタ。
私なんか、なーんも考えずに中央西線の夜行急行下り「ちくま」の軽井沢乗り入れなんてどうかな！？などと思ってました。軽井沢着時刻が早いから有効時間帯まで軽井沢駅にそのまま留置させたりすればどうかな・・・、などと。大阪発の昼間特急「ワイドビューしなの」なんか宿泊覚悟の人達にはいいかも。
なにせ、篠ノ井線から篠ノ井駅に入って、進行方向を変えて旧信越本線に進む列車って今まで無かった（たぶん）ので、なんかワクワクしちまうんです。でも北陸廻りのほうがアリ！？
とにかく、西からの直通長距離列車が実現したら、是非横軽のＪＲバスの時刻を配慮して欲しいなあ。

ところで、私は具体的な車両運用については苦手なので、皆さんの知識には恐れ入っている次第です。

投入可能なもの５８３もありましたね。でも座席は硬く、短足ではツライ（笑）。

そうそう、私は別に特急とか急行には拘っていないので念のため。
清水様の仰る「ムーンライト軽井沢」やるとしても、実際問題、投入可能なのは４８９か４８５しかないわけで。収支でペイするのであれば、快速でもいいのではとは思います。
ただ、ＪＲ線区間で競合する列車とのバランスもあるので、実際問題としては急行扱いが妥当ではないかと思いますけれども。特に昼行の場合。
私が述べているのは、どちらかといえば夜行ではなく、昼行の臨時列車ないしイベント列車です。夜行は、距離などの面で中途半端な感じがしますし、団体旅行・家族旅行には使いにくいでしょう。日帰りではほとんどが車中云々というご指摘もありましたが、現在、団体旅行で主流の観光バス利用でもそうなっていますよね。座席のシンドサでは大変、さらに渋滞に巻き込まれると目も当てられない消耗旅行になりますが、それでも人気がある。限りなく深夜に近い明け方に出発して深夜に戻ってくるという信州パックツアー、それでも人気があるのが不思議です。
であれば、より早い列車ならばまぁ早朝出発でＯＫとなりますし、車中ではトイレ行こうか宴会しようがバスに比べれば格段に自由で快適です。天気がよければ、車窓より立山眺めて、親不知付近で日本海見て、妙高では山の雰囲気味わって、浅間山の裾野を走り・・・。こういうのは夜行では楽しみようがありませんよね。
午前１０時ぐらいに軽井沢に到着して、現地で観光し、軽井沢で夕食食べてから出発して大阪到着が深夜。でも駐車場には自分の車が待っているとなれば、十分ではないでしょうか。
夜行ムーンライトを否定するわけではありませんが、観光バス利用団体客とか家族旅行を取り込むという点で、昼行のほうが有利かとも思いますよ。料金設定は、できるかぎり努力するべきだとは思いますが。

またもや連続で、スミマセン。

清水様、どもです。

改行位置、変更してみました（笑）。

　「しなの鉄道」１６９系の利用ですが、直江津で北陸線列車に接続というのは有効かも知れませんね。「きたぐに」に接続して、快速扱いで軽井沢直行というやつならば、ムーンライト愛好者にはウケルかも知れませんよ。当然、直流でもＯＫだし（笑）。

　関西・北陸方面から軽井沢直行で、当面現実的なものとしては、やはりＪＲ−Ｗの４８９か４８５あたりが最適かと思いますね。下記に紹介したＨＰでも画像ありますが、信越線山線区間への乗り入れは実績があることですし。
「しなの鉄道」車両の関西方面への遠征は（そもそも交直両用車両の導入は不可能でしょうが。ＪＲ−Ｗからリースうけるという手もあるけど・・・）、たとえ実現したとしても、「しなの鉄道」にとっては運賃収入面で不利かも知れませんね。ＪＲ−Ｗ区間走行分と按分になるので。（線路使用料以前の問題ですね）

　清水様は、何故か４８９ハザへの評価が非常に厳しいようですが、実際に乗ったことありますか？金沢の４８９「能登」編成の座席はリクライニング化＆シートピッチも若干拡がっていて、そんなに悪くないと思うのですが。
私は何度も「能登」を利用して、上野−金沢間使っていますが。少なくとも１４系時代の座席よりは快適ですよ。急行料金、納得して払っています（笑）。
「能登」レディースカーの乗車率も堅調なようで、地元ＴＶで利用者へのインタビューしてたのがありましたが、インタービューに答えた
女性達はみな高速バスより快適だと言っていました。
ちなみに、北陸線内では、４８５や４８９が、立派？に特急料金とって走ってます（笑）。まぁどの車両も、車内設備は更新され、座席も
よくなっていますが。（登場時のブルーの座席に比べれば、格段に座り心地は良いです。もっとも、登場時の座席もそれほど悪くはありませんでしたが。新幹線の普通車座席に比べるとなおさら、笑）

　座席の問題で言えば、５８３「きたぐに」の座席利用とか、オリジナル１６９のボックス座席とかは、もっとシンドイですよ。でも、その座席が故に、急行料金で不評が出たとはあまり聞かないのですが。
そうそう、「しなの鉄道」の１６９系の座席、あれって東北上越新幹線の２列普通座席の中古品にしてる車両ありますよね。あの座席と
４８９「能登」の座席、長時間利用した時の快適性では、後者が優るかなと思います。（もともと上越新幹線普通車座席の座り心地、あまり好きではないのもありますが。なんか微妙に居心地が悪い、笑）

　軽井沢直行のイベント列車としては、４８９「能登」編成にまさるものは今のところないようにも思います。これ使えば、鉄道ファンでなくても「鉄路復活」にピーンと想像が働きますからね（笑）。座り心地には賛否両論ありますが（でも、よくよく考えてみれば、
今の車両の普通座席の座り心地って、４８５更新車以後は５０歩１００歩ではないでしょうか。乗り入れ車両の是非議論するとき、あまり決定的な要素にはならんと思うのだけど・・・）、話題性においては最適ではないかと。
　シーズン時運行の臨時急行については、当面は４８５か４８９あたりになるのかな。「しなの鉄道」は直江津まで快速を運転して補完する形でしょうか。これなら、運賃収入の按分で、「しなの鉄道」にもメリットが出てくると思うのですが。

　いずれにしても、ターゲットは、観光バス利用の団体旅行客と自家用車利用の家族旅行客でしょう。これら利用の場合と比較して、同程度の料金におさえると同時に、より短い到達時間（これは問題ありませんよね。北陸線区間１３０キロでぶっとばしまくれますから）、団体や家族利用に便利な車内設備（列車だと自由に行き来して酒飲めます。「能登」編成にはラウンジカーもあるし、コンビニ施設復活すれば車販も充実するし）。料金さえなんとか抑えることができれば相当の需要は見込めると思いますよ。

　参考ですが、北陸−東京間、はくたか＆上越新幹線で片道１万円ちょいまできてます。明らかにライバルである飛行機を意識しての努力ですね。（しかも、最速列車で東京まで３時間切りましたので、ますます北陸新幹線なんてムダなんて思えてくる、笑）
　鉄道による中長距離利用、安くて早い、か、多少高くても豪華か、需要が二極分解してきてるのかなと思います。問題は、関西・北陸圏から軽井沢への旅行需要がどちらに傾くのかですね。私見では、やっぱ安くて早い、だろうなぁと。４８９ハザ程度の問題は、お客には重視されないのではないだろうかと。無理して豪華車両を調達したとしても、その分、料金に転嫁されてしまえば逆効果だろうとも思います。
　それと利用促進策として、停車駅でのパークアンドライドは、是非行うべきだと思います。

　ここでうまくいけば、「しなの鉄道」と、数年後〜１０年後には発足する３セク北陸線が連携して経営維持する道が見えてくるかも知れませんね。ＪＲ−Ｗでお払い箱になる４８９・４８５やはたまた６８１・６８３の譲渡を受けて云々とか。（ＪＲ−Ｗはその展望を見て、富山以西のフル規格新幹線やめちまうかも、まぁ冗談ですが、笑）
＃その前に、富山と長野の県知事（Ｔ氏再選として）、別の人間にしておかんと駄目かもね（笑）。

いかがでしょうか。

ていへんだー (~o~)　北陸線が交流区間であることをすっかり忘れていました。マジで健忘症？？

１６９なら、名古屋　中央西経由でないと無理でしたね。

うーんさんの長大編成、すごいですね。ご発言の主旨は大体理解しました。

しなの鉄道の車両保有状況がわからないのですが、手っ取り早いのがいいのなら、１６９で「ムンライト軽井沢」をやってしまえば良いのです。しなの鉄道が現在手持ちの１６９で、夜に関西を発ち、朝、軽井沢着。午前中は各駅停車としてしなの鉄道で働き、午後にまた関西へ。
これなら観光客に”来る列車と帰る列車の道筋”が立つし、ＪＲ線内は１８切符を利用してもらうことで安価を達成しつつ、しなの線内は始発から終点までの運賃を徴収できます。
特急・急行料金をとってのハザ夜行では「しんどい」「高い」と敬遠されても、ムーンライトには専用のお客がつきますので、まずはひと安心ではないでしょうか。
問題は、ＷさんやＥさんが「そんなスジは不必要」と感ずれば貨物列車のように線路使用料という形で請求が来て、こちらから使用料を支払わなければなりません。これは酷ですね。逆に自線に列車を貸与してくれてるとの解釈になれば、電車の賃貸料を頂ける。１８０度違いますが、さあどっちでしょ・・・

このムーンライト企画が達成できれば、しなの鉄道・復活碓氷線を介して、高崎方面へ抜ける旅行者も現れるでしょう。仮にムーンライト軽井沢が京都で午前０時を迎えたとして、朝には軽井沢、復活碓氷線の乗り継いで横川から再度１８きっぷの旅を続けたとすれば、たった１枚で京都→仙台くらいが可能になるのでは？　（そういえば１８切符販売を中止するという噂があったようななかったような・・・）

>湘南準急さま

「シャレー軽井沢」の情報有り難うございます。
２回寝台で、上段の時は寝心地が良くなかったように記憶してます。



>清水さま
>マジでこの話題継続しちゃっていいんすか？

この話って一見冗談のようですが、すごい先見性のある内容が連想できますね。
「しなの鉄道」に代表されるように、特急の乗客と料金収入を新幹線に召し上げられてしまったた在来線の赤字転落は自明の論理です。
第３セクタに格下げされた在来線の赤字には、地方自治体の税金が投入される。
赤字が巨額であれば鉄路維持への風当たりも当然強くなるので、何とかして経営改善の工夫をしようとする。
ローカルの各駅停車のみになった３セク線では、如何に経営努力しても状況の好転はたかが知れています。

そこで、この話のように３セク鉄道が各停のみという概念にとらわれず、局面打開で打って出る手段として、中長距離の急行又は特急に相当する列車を、３セク同士連携しての相互乗り入れで実現できれば、並行する新幹線に対して、乗客の選択肢の一つとして競争力を持つことが可能になり、３セクの経営改善に大いに役立つことが考えられます。

今の世の中、出費を抑えたいと考える人は、多いはずですので、こちらの方を選択する人が多くなることも十分予測できます。
軽井沢・長野間７５．６Ｋｍの新幹線料金が２５００円、在来線特急料金で９３０円、急行料金で７３０円ということを考えると、軽井沢から直江津までが全てＪＲから切り離されたとしても、３セクの企画しだいで乗客の支持が得られ経営が成り立つものと考えられます。
この発想を全国規模で展開できれば、舵取りを間違えて斜陽に陥った鉄道の復権もあり得るのではないでしょうか。

いろいろと書きましたが、関西から信州方面への乗り入れ実態、不勉強でした。
下記、ご参照あれ。「しなの鉄道」支援のことも書いてあります。
http://isweb42.infoseek.co.jp/photo/shinrail/

以前、現状知識などの勉強の件で偉そうなこと書きましたが、反省(--;;;

なんか連続ですいません（遅いお盆休みで、マトメ投稿ぎみ、笑）。

これふと思ったのですが、こと信越線・「しなの鉄道」の鉄道利用促進という点では、
別に関西（あるいは北陸）発長野行の観光客ばかりではないですよね。長野発北陸（あるいは
関西行き）という観光需要（潜在的可能性含め）がどうなっているのかという問題です。
・・・もっとも現状では、北陸で長野ナンバーの車や観光バス見ることは少ないです。
関東ナンバーよりも少ないですね。長野ナンバーみたら、「当たり」と思うほど（笑）。
（長野県民からすれば、わざわざ北陸へ・・・といっても車で２時間前後ですから
実は渋滞関係ない分東京行くよりも近いんですけどね・・・行かなくても県内で観光は
十分ということかしら。確かに長野県内の観光客数というのは、北陸が束になっても
かなわないですけれども。富山と石川足しても、長野や新潟の半分以下が現状です。
ただし、石川、富山、新潟の観光客数と観光収入がこの不況下でもほぼ横ばいないし微増なの
に対して、長野は北陸新幹線開通＆オリンピック以後の落ち込みが著しいようですが。よう
やく少し持ち直したかなというところかと。長野県庁発表の数字みる限りですが）

それと、自動車との競合ですけれども、自動車とまともに競争しても勝つことは困難でしょう。
しかし、自動車と共存して鉄道利用を促進する道は残されていると思います。
この掲示板でもパークアンドライドのことが出ていますが、いろいろなやり方あると思うのです
ね。例えば、自宅から最寄駅まで自家用車、駅横の駐車場を利用、駅から目的地（軽井沢とか、
あるいは長野県民からすれば金沢とか）までは、直通列車。目的地エリアでは、その地域の
バス会社の観光バス（ＪＲバス関東？）での観光ツアーという形態です。
この場合、直通列車利用者には、出発地駅駐車場の駐車料金無料とするわけです。
長距離旅行者向けの駐車場提供は、北陸地区のＪＲ駅のいくつかでは既に実施されています
し、やろうと思えば、すぐにでもできることのようにも思うのですね。
（地方の駅駐車場、がら空きのところ少なくないようですしね）
大阪発の場合、駐車場確保の点で難しいかも知れませんが、北陸線や信越線地域の特急停車駅
の場合は可能なのではないでしょうかね。（それとも大阪駅でも、観光客向けパークアンド
ライドに利用可能な駐車場ってあるのかな？）

私だったら・・・。
もし最寄駅に無料で自家用車を駐車できて、そのまま軽井沢までの直通急行列車があったと
すれば、列車料金が高速バスよりも多少高くても興味持ちますね。安い観光ツアーがあれば
利用するかも。最寄駅まで自家用車で行けるのなら、列車が早朝出発、深夜帰着でも不便で
ないですし。こうなれば、観光バスツアーに十分対抗できる、列車利用ツアーになるかも。
＃４８９「能登」編成が充当されるのであれば、家族説得して利用するエネルギーも湧いて
　くるというもの（爆）。

連続で、すいませんでした。

連続ですいません。
臨時列車の運転区間、金沢−軽井沢もありかと思います。
大阪−軽井沢であれば、大阪発を早朝に設定するのがよいかなとも。
軽井沢着を午前中にするためですね。

それに、碓氷線全線復活の機運づくりという点では、４８９ボンネットが軽井沢まで乗り入れ
てくるインパクトって結構あると思うのですね。
いっそ、松井田町でも軽井沢町でも、はたまた小諸市でもいいから、行政が旗ふって、
「しなの鉄道」ともタイアップして、イベント列車として復活「白山」でも「白鳥」でも
走らせてみればいいのになと。（ＪＲバスで峠降りて、横川で別のイベント列車と連絡
なんてこともアリ？笑）

とにかく、現実問題として、例えばＪＲとか関係自治体に提案可能なレベルをまず考えたほう
がよいとは思いますよ。
いきなり通年運行とか考え出すと難しいでしょうから、
・夏期あるいは冬期シーズンなどでの臨時列車案
・イベント列車案
として、目的は、碓氷線全線復活の機運作りとして有効なもの、「しなの鉄道」救済につなが
るようなもの、が当面のものとしては妥当なようにも思います。

そうです、ようやくお盆休みです。・・・がなんか局地的に大雨降ってたりして、あいにくの
天候です。気温がようやく３０度ちょいまで下がったのはいいですが（笑）。

私の発想は、とりあえず今すぐにでもできること、というのが中心です。
それで金沢の４８９なんてのがいいかなと。
清水様のご指摘の通り、関西圏からの北陸線の需要は、金沢ないし富山で一区切りです。
これはサンダーバードとかのダイヤにも如実に表れています。

実際に列車に乗車しての実感ですが、確かに関西圏からの昼行特急の旅客は金沢か富山で
降りてしまいます。しかし、これは、そんな列車しかないからそうなっている（確かに
需要が先か、供給が先かという問題はありますが、供給がなくなれば需要が発展しようも
ないのも事実。無い列車には乗りようがないですからね、笑）という可能性も若干は
あるかなと思います。また、こと北陸から長野方面への観光客という点で言えば、
昔の特急「白山」では、多くの客が長野県内で降りていましたよ。特に、東京行き旅客
が上越新幹線ルートに移ったあとはです。これは、上野発下り「白山」が長野でガラガラに
なったのと似たような状況ですね。
一方、高速道路・北陸道を走れば、関西ナンバーの観光バスや自家用車が、富山以東
でも結構走っていますよ。行き先は、北長野が多いようです。
また、北陸から長野方面へは、直通列車がないため、観光バスか自家用車しかあり
ませんので、石川・富山ナンバーの車も結構走っています。
北陸方面の旅行社では、観光バス利用での信州方面への旅行ツアーが堅調だそうで、
高速道が整備されたことにより、長野市から先、軽井沢や草津方面までもが人気
ツアーになっているとか。（なんせ碓氷峠鉄道文化むらへ、富山地方鉄道とか
加越能鉄道の観光バスが来ることもあるそうですから、笑）

ちなみに統計的に見れば、自家用車が圧倒的です。次に観光バス。鉄道利用は
バスと同程度だったかと。

つまり、関西からの昔日の「白鳥」とか今の「サンダーバード」の利用実績だけを見てい
ては、対信州の観光需要の全貌は見えないと思うのですが、いかがでしょうか。


バスなどとの特色比較ですが、豪華列車とか寝台列車とかいう問題意識から
見れば確かに特色ありません。
（非鉄道ファンの注目を集めた各地でのリバイバル特急。そういう点では
まさしく碓氷線ゆかりの美しいボンネット特急による運転という大きな特色につ
いては、敢えて無視するとして、笑）

しかし、バスと列車を比較した場合、例えば車内の移動の自由度とか、快適度に
おいて、イコールではないですよね。
私が議論しているのは、あくまでも、碓氷線全線復活の呼び水というか基本条件
整備の一つとしての「しなの鉄道」活性化であって、そのために関西方面からの
鉄道利用客を呼び込めないかの方策。距離的、車両的に、豪華寝台とかいうのは
現時点では考え難いという前提。今すぐにでもやろうと思えばできるのではない
かという案です。（もちろん、北陸新幹線が富山開通してしまえば、無意味と
いうか実現不可能になってしまうものなので、この先数年間の勝負です）
（ＪＲ−Ｅは「白山」とか「白鳥」というネーミングに難色示すかも知れません
が、とりあえず、ずばり「しなの軽井沢」でもいいわけ、笑）

・４８９系車両を急行料金で提供する。→関西、北陸方面の観光客には魅力と
　なる可能性がありませんか？
・高速バスを使っての関西−信州の到達時間よりも、４８９系で特急スジで
　運転した場合の方が、明らかに早く、しかも快適ではないか。
　（これ言い出せば、東海道線−中央線経由の方が云々となるけれども、
　　この掲示板ではどうやって「しなの鉄道」へということですから、笑）

　国内旅行は明らかに「安・近・短」に軍配が上がっているようです。
　４８９系での昼行特急スジ、急行料金適用で、この流れに乗れないもの
　でしょうか。（急行料金適用で一定の需要を確保している「能登」や
　「きたぐに」など、関連地域には実績もありますしね）
　これは、関西−北陸の輸送補完としてもウケルのではないかと思いますし。

・４８９系車両は、それなりの車内設備更新がされているので、急行料金であれ
　ば、旅客の不満が出ないのではないか。
　さらに、ラウンジカーで、コンビニサービスを復活させれば、サービス面でも
　好評をはくする可能性があるのではないか。

　４８９系による関西−軽井沢直通の臨時急行が可能となれば、関西の
　旅行社が、従来の中央道経由観光バス利用企画から、こっちに乗り換えて
　くる可能性があるかも。
　時刻表調べるようなお客ではなく、団体観光ツアーに利用されるかどうか
　が、鍵ですね。
　（ちなみに、昔の「白山」では結構団体客乗っていました）

　ついでながら団体臨時なら、早朝大阪発でも、日帰り旅行ではＯＫですよね。
　今のバスツアー、とんでもない早朝発が多いですが、４８９系使用で特急スジ
　にすればバスよりは早く着くのは間違いないわけです。

いかがでしょうか。
これなら、北陸新幹線の富山開業時でも、需要があるかも知れないし。
（関西や石川県の観光客が、わざわざ富山で、高い新幹線料金払って
乗り換えるのか、それともという選択肢が残るので。もっともその選択肢
を活かすも殺すも、第３セクター化される北陸線や信越線を継承する
沿線県の腹一つですけど）

うーんさん、いよいよ盆休みですね？

以前白鳥に乗って青森へ向かったとき、指定席を申し込んだら「満席」と言われ、キャンセルが出たのか前日にやっと取れたのですが、結局混雑していたのは富山まででした。車内をつぶさに観察していましたが、それ以遠はお客が出たり入ったりの、いわゆる区間特急の役割しか果たしておらず、当時は雷鳥の１本も新潟まで足を延ばしていた頃ですが、それも同じようだと考えれば、関西対富山以東の需要ってのは思ったほどないんだな、と実感しました。
この場合では富山以東と抽象的なものでなく「軽井沢」と目的地が明記されているわけですが、先の実感としても、たとえば９両固定編成が混雑するほどにはどうなのかな？というのは、付いて回ってしまいます。
サワの４８９利用は手っ取り早い方法であり、明日にでもすぐ実現できることと思いますが、通常のハザをそのまま利用では高速バスに比べて特色がないし、むしろ「安値」という特色を持って、尚かつ現在そのような実績を持つ高速バスから客を奪い取るのは難しいと言えるでしょう。
（どこかの３電源余剰車を３列座席として夜行バス並とするか、クロ４８５のようなフルアコモにするかしないと、敵とのコントラストがつきません）

寝台列車としては時間が中途半端。というのはご指摘の通りですが、アコモさえしっかりしてれば、わざと遅いスジを引くのもありかな？と。しかし旧出雲３号編成も転用されているらしいし、オールハネでそれをやったら間違いなく嫌われる。長野県が予算捻出してアコモ改造寝台車か新車を作るか、どちらにしても車両のメドが立たなければ寝台列車も棚上げでしょう。（我々は２０系でも喜んじゃいますけどね！）

今時の観光客が全部ではないだろうけども、自分で時刻表広げて調べものしたりする姿って、どうも想像つかないんですよね。大抵は旅行会社のパックにお仕着せで、自分は「面白かった」「つまらなかった」だけを評論して、その旅行がどんなものだったかを位置づける。だからある程度、この列車で発ってこの列車で帰るんだよ　っていうような基本的道筋を付けてやった方がいい。そう考えていくと、たとえば１泊２日を想定した場合に、昼行で来て帰ったんでは旅行の大部分の時間を移動に奪われてしまうことになるし、昼行と寝台の２本立てする余裕がこちら側にはないし、そうなると往復とも寝台にするしか、仕方がない面もありますね。

＞金沢・富山からの需要ってことでは、昼行もいいかも知れませんね。

信州方面への観光需要結構ありますよ。なんせ、完全に日帰り圏内ですから。
いくらなんでも「３両編成くらい」というのは、現在の観光需要からすると全然足らんかも。
シーズン時、北陸道には信州方面行きの観光バスが結構走っていますので。

そもそも関西−軽井沢間、昼行でもＯＫだと思いますが。夜行では中途半端な距離ですし。

さて、「しなの鉄道」への関西からの直通ですが、私は碓氷線未復活の時点でも可能だし、
むしろ碓氷線復活の気運を長野県内でも盛り上げるのに有効だと思います。
ですから、碓氷線復活後の将来の夢はさておくとして、現時点で現実的な案としては
別に自説に拘るわけではありませんが、金沢の４８９系編成を使用しての昼行臨時かなとは
思います（碓氷峠を越えるわけではないので４８９系でなくてもいいわけですが、ＡＴＳ−Ｐ
装備の点や、波動運用可否の面での話です）。
夜行で４８９系を使うのもありかも。もちろん急行扱いですが、安く軽井沢まで行くのには
よいかも知れません。夜行バスより安い料金設定ができれば、競争力があるでしょう。
列車愛称名は、「白鳥」とか「白山」あたりが話題性もあって面白いかも。

この件、どうもみなさんの議論は、碓氷線復活後の夢に力点が行っているようですが、
私は、今後数年以内のスパンで、碓氷線全線復活の気運となるとか、「しなの鉄道」救済に
つながるようなものを、まずは考えたいですね。

あっそうか、プレヤデスの方でしたね。（健忘症かな・・・）

私もよく考えたら、軽井沢ってもう機回しが出来ないんでしたよね。牽引してきた６４が夕方の発車時刻まで袋小路留め置きじゃいくらなんでも可哀想だから、小諸まで推進運転ってことになりますか。
シャレーの頃は長野まで回送してたってことなんだけども、今はもう他社の駅ですから、いかがなものかな？（留置や整備に金とられますよ、なんせＥさんだからね）
小諸に確か側線があったと思いましたんで、小諸で寝台整備・給水などを担当してもらうのがいいんじゃないかな。
デュノール改めプレヤデスの食堂車ですが、出来ればそれをしなの鉄道で経営して、関西人を参らせるにはとにかく軽井沢じみたお洒落なメニュー。その中に「戸隠手打ちそば」なども欲しいところですね。関西の人たちはなかなかソバに接する機会がないんで、列車内で本格的な手打ちとくればシチュエーションも手伝って人気になるんじゃないかな。なんなら私がソバ打ちしますよ。ＪＡ碓氷安中のうどんでもいいですけどね。
全部まとめて一言でいえば、時刻表のスジ見ただけで「乗らなくてももうわかった」って列車ではダメで、なにか広がる夢を感じさせてくれるような、そんな列車にしたいです。多くの寝台列車が駆逐された現実も、時刻表みればどの列車も　Ａ１　Ｂ　だけで、つまりは「乗らなくてももうわかった」って思われちゃったのが敗因ではないのかな。僕は値段だけじゃないと思う。

金沢・富山からの需要ってことでは、昼行もいいかも知れませんね。
ただし出発地の人口規模が大阪・京都・神戸とは全然違いますから、３両編成くらいになりますかね。

しなの鉄道さんは夢があっていいですね。さて、碓氷線はどうするんだ？

　相変わらず脱線っぽいですが…

　宣伝効果については、夜行でも構わないと思います。
　大阪発の時間帯にもよりますが、大きめの電光板ならしばらくの間表示が出ていますし。
　ただ、昼行ですと途中駅（富山あたり）から軽井沢への需要を拾えるし、そこまでの空席は単なるサンダーバードとして使う人が埋めてくれるかな…というのはあります。

　旧「出雲３号」の客車…トワイライトタイプの２人個室車は「あかつき」に転用済みです。

　寝台整備…「シャレー軽井沢」は長野？まで回送していたと思います。

　よくよく考えたら、たまにはトワイライトの編成がまるごと使えますよ。あの客車、オフシーズンなら西日本周遊団体列車にも使えるくらいですから。
＃但し肝心？の夏場は本業の列車が毎日運転なので、無理かと思います。
＃＃東か北の旧「北斗星３・４号」（現在は８１・８２号）編成を借りるとか…。
　ついでにトワイライトの食堂車は「ダイナー　プレヤデス」です。「サロン　デュ　ノール」（サロンカー）でも食事はできますが。いちゃもんですみません。

マジでこの話題継続しちゃっていいんすか？

昼行は、利用者に「軽井沢行が走ってるよ」って宣伝には向くけど、
実際に利用の段になって時間帯とかはどうですかねー。
我々は白鳥に乗って青森までも行っちゃうクチだけど、
一般の利用者が座席で我慢していられるのは３〜４時間が限度。って統計もあったと思います。
私ならこの列車、トワイライトの元手にもなった旧出雲３号編成（ホントに何処行っちゃったんだろ）
を長野色のスカイブルーに塗って使いたいところですね。ＡＴＳの問題もないし。
軽井沢への需要って、カップルがほとんどでしょう、長野の山が好きな群馬県住民さん以外は。
（この中に実際に使っておられた方がいらっしゃるとは思わなんだ）
ですからＡ１もＢ１もいらず、Ａ２・Ｂ２が主の編成で、
グループにも対応出来るようＢ４でも組み込んでおけばいいかな・・・
勿論デュノールみたいな食堂車もね。
まずは彼女をその気にさせれば、間違いなく男の財布は緩みますね、いくら大阪人と言えども！
夏はもちろん、冬もアサマ２０００などへのスキー需要が出るから、
通年で毎週金土日運転すればいいんじゃないでしょうか。（そんなに車両が残ってるのかな？・・・）
ところで軽井沢留置で寝台整備は出来るのかな？

※湘南準急さん提唱のリバイバル白鳥ルートは、私も是非乗ってみたいですね。
※横浜市政の提案箱に、市内環状４号線にライトレールを走らせるよう提案しました。碓氷線とどっちが早いか、勝負です！

・シャレー軽井沢
＞長野の山が好きな群馬県住民様
　乗ったことはありませんが、車両は５８３系寝台座席兼用電車ではないでしょうか。
　ＪＲ西日本所属の、２段寝台に改造した車両だったと記憶しています。
　ちなみに「シャレー」というのは外国語（どこの言葉だっけ）で山荘の意味だったと思います。

・篠ノ井方からの乗り入れ特急
　通常列車は「軽井沢」を強調しましょう。かつての「サンダーバード宇奈月」よろしく「サンダーバード軽井沢」とか。
　大阪や京都の駅の電光板に「軽井沢」の行先表示…。「行きたい！」という人も出てくるでしょう。
　そして、この列車の乗客には篠ノ井以東で沿線観光地のパンフレットセットかガイド的小冊子を配りましょう。
＃勿論、「沿線観光地」には碓氷線と横川エリアも入れてもらいましょう（これも長野県との協調←しつこい）。　

・リバイバル列車ネタ
　碓氷線が復活したらやってみたいツアー企画。
１.上野−（１８９系「あさま」）→横川−（復活碓氷線）→軽井沢−（キハ１８１系代用「白鳥」）→大阪
２.上野−（１８９系「あさま」）→横川−（復活碓氷線）→軽井沢−（４８９系「白山」）→金沢
　逆コースも運転（車両運用としても効率がよろしい）
…どうでしょう？（１.は無理かも）
　ちなみに１８１系国鉄色は下関・後藤などに残っていますが、後藤のは碓氷線復活までもつかどうか疑問です。
＃下関には「いそかぜ」で手一杯、余っていても３両程度…と推定。

>関西〜軽井沢の寝台列車、需要はあると思いますよ。

１０年くらい前でしたが、夏場の季節列車で神戸発　軽井沢行きという寝台急行が在りました。
「シャレー軽井沢」というような名前だったかと思います。
北陸を経由して朝の６時頃、軽井沢に着きます。
車両の形式は忘れましたが、新幹線より遙かに安かったので、帰省で毎年利用しておりました。

詳細ご存じの方、フォローお願いします。

おっと、６８３系は現行では「サンダーバード」ですね。「サンダーバード」軽井沢行き
とか？・・・ええぃ、面倒くさい列車名称を「白山」にしちまえとか（爆）。

＃旅行社でチャータ列車仕立てて、やってみてくれないですかね。
　「懐かしの特急白山で行く、軽井沢高原＆碓氷峠の旅」とか。４８９「能登」編成を
　チャーターして、大阪発にして
　仕方ないので181系ＤＣチャータ（JR-Wに特急色編成って残ってましたっけ？）して、
　「懐かしの信越白鳥で行く・・・」なんてやつもあり？（笑）
　鉄路復活には格好の話題作りにもなるし、長野県内でも話題になると思ったり。

では、仕事に戻ります。

仕事でばたばたしていてご無沙汰です。（東京方面ではお盆休みみたいですけど、私の居住地域
では、お盆休みは１４ないし１５日から１８日までが普通です・・・とほほ）

昼休み送信（笑）なので、とりあえず一つだけ。

関西方面から北陸本線経由で信越線へ乗り入れ可能な車両ですが、条件的には当然のこと
ながら交直両用で、ＪＲ−Ｅ区間のＡＴＳ−Ｐ対応、信越線山線の連続２５パーミル勾配
でヘタラナイ（１ユニット故障時でも運転継続可能な）だけのＭＴ比の電車ということに
なると思います。ＪＲの現行車両で、一定の客室設備を持ち、かつ派動運用可能なもの
という前提での話ですが。
（この間の話だと、ＪＲ−ＷのＪＴ客車で団臨というレベルではないと思うので）

現時点で上記条件に当てはまるものは、
４８９系「能登」編成３本や４８９系編成（７連）１本が真っ先に思い浮かびますね。
いずれも碓氷峠ゆかりの編成ですし、両端ボンネット、現在は国鉄特急色ですから、
軽井沢までの運転が実現すれば話題的にも非常に面白いと思います。客席設備も、最新には
劣りますが、なんとか特急料金取れるレベルではあろうかと。
他にも「きたぐに」などで使用されている５８３系とか、「北越」の４８５系もありますが、
どうでしょうかね。
ただ、４８９系にせよ５８３系にせよ、夏季シーズンは臨時スジで大活躍中ですから、
運用上は厳しいかも知れません。

＃思い切って、６８１系か６８３系を乗り入れるとか（笑）。「はくたか」の付属編成を
　直江津で切り離して、軽井沢行きとか。

碓氷線と全然違う話なんだけどいいのかな？

関西〜軽井沢の寝台列車、需要はあると思いますよ。我々関東人は関西、特に大阪って聞くと「関東・東京への対抗意識」とか「嫌東京」みたいなのをすぐに思い浮かべますが、大阪人一人一人と話してみると意外や意外、日頃の嫌東京・対東京は、”それだけ強く意識してる＝実は興味津々”の裏返しなんですよね。「東京が好き」と、公の場では口が裂けても言わない彼らだけど、ちゃんとチェック入れてるところは入れてるし、中央への憧れもしっかり持っていますよ。東京の避暑地であって近畿地方にはなかなかない風情の軽井沢なんて、行ってみたい候補のかなり上位に食い込んでるんじゃないですかね。ただ新幹線乗り継ぎが不便・割高・遠いってイメージが先行して敬遠されてるだけ。
ケチでも有名だけど、私が見る限りで、関西人はただのケチなんじゃなくて「金の使い方を知ってるケチ」なんですね。彼ら、ここぞというときは我々が驚くほどの大盤振る舞いも平気ですよ。でもこれだけは言っておきますけど、彼らは、素人相手にほころびを見せてしまうような商売じゃビタ一文　金は使ってくれない。凄いけど怖い！　そんなお客さん達ですね。
まあ後は　しなの鉄道と軽井沢の問題ってことで・・・・