tsuka 2002年 08月 23日 15時 03分 41秒

どうでも良い話ですいません。
うーん様
キャブオーバータイプのバスの件、有難うございます。ちょいと調べてみたら確かにフロントグリル(ラジエター冷却用)がありますね、このタイプ。フロントエンジンである点だけがボンネットタイプとの共通項のようで。私が見たアプト時代の補完バスは、グリルが無いのでリアエンジンタイプのようです。

うーん 2002年 08月 23日 12時 22分 09秒

もちろん、JRの運転意図が、碓氷線復活機運云々とどう関係するのかはわかりませんけれども(しかし、こういう列車を運転するということは、少なくとも廃止前後のように碓氷線問題で強硬姿勢が前面に出ていた頃とは、状況が変わってきたということなのかも知れません)。
松井田町など復活希望する町が、この列車を宣伝に利用する意味はあると思います。
(まさか、内田町長氏らの乗車拒否なんてのはJRもやらんでしょうしね。その前に、切符をおさえるのが大変か・・・。でも、JRも松井田と軽井沢の町長ぐらいは招待してもよさそうなのにね、なんて、笑)


「この列車は復活機運とは全く無関係」という批判が出てくることを想定して、予め回答しておきます(笑)。

うーん 2002年 08月 23日 12時 14分 50秒

連絡バス、上り(軽井沢−横川)の一部を旧道経由にして、坂本に停車。坂本から「アプトの道」を徒歩で横川駅へというのも、面白いかも。もちろん、希望者のみですし、徒歩分、「あさま」の横川発時間を遅らせてもらう・・・(って1時間ぐらいになるから無理か)などの配慮は必要でしょうが。

町外者の勝手な思いをば言えば、内田松井田町長氏や碓氷峠交流記念財団理事諸氏など松井田町幹部諸氏も是非、このイベント列車に乗って、松井田の復活希望を宣伝して欲しいです。(本当は、沿線の首長クラスが揃って、1両を貸切にしてぐらいのことやって欲しいところですけど。)


EF63 2002年 08月 23日 11時 46分 08秒

バスをあさま塗装にするとか・・・・・??


EF63 2002年 08月 23日 11時 45分 02秒

僕もtsuka様と同じ意見
>在来あさま号(碓氷峠をバス乗り継ぎの条件付きですが)復活運転の実現、素晴らしいと思います。現時点での理想形ですね。
ただ横軽館の線路を1部撤去してしまったことが今になって苦になるような・・・
横軽間を1本でも通ればファンは喜ぶであろう・・・  まあ不可能なことに近いですが。

湘南準急 2002年 08月 23日 09時 45分 50秒

 今度は信濃毎日からです。
==========
新幹線5周年で直江津−軽井沢に「あさま」復活

 JR東日本長野支社は十月、長野新幹線開業五周年を記念し、同線開業前に上野―長野間を運行していた「特急あさま号」(189系六両編成、三百七十六人)を三日間限り復活運転する。

 十二、十三日に長野―軽井沢間を、十四日に直江津―軽井沢間をそれぞれ一往復する。直江津・長野―軽井沢間の特急料金は大人千円、子どもは五百円。利用日の一カ月前の午前十時から、同社主要駅で取り扱う。

 このほか五周年記念イベントとして九月下旬から十月十三日まで、長野、上田、佐久平、軽井沢の四駅で新幹線走行ビデオ放映、写真パネル展などを開く。

 また同支社は二十二日、十月一日―十一月三十日、秋の増発列車として長野新幹線「あさま号」、中央東線「あずさ」、同西線「しなの号」が計五百五十一本運行されることを発表した。
==========
出典 http://www.shinmai.co.jp/news/2002/08/23/010.htm

うーん 2002年 08月 23日 08時 10分 44秒

キャブオーバーっていうのは、エンジンが前についているという点ではボンネットバスと同じですが、キャブ(運転台)がエンジンを覆っているやつです。パッと見には今のバス(トロリーバスも含め)と似た形(箱型)になるわけですが、前面にエンジングリル(で呼び名いいのかな)があるんですね。(という説明でいいのかどうか自信ないですが、いずれにしてもボンネットバスとは異なります)

バスコンボイ、どうせならバスを連結して統括制御なんて方向に妄想するのは私だけ?(爆)

tsuka 2002年 08月 23日 00時 57分 27秒

座席マニアってディープっすねぇ。

「あさま」から降りて峠を越えて、また「あさま」に乗車する・・・。
峠の鉄路の復活について考えるには、これ以上ないシチュエーションですね。

バスコンボイ、爆笑っす。キャブオーバーっていわゆる「ボンネットバス」でしょうか?
私が見たアプト時代の補完バスの写真では、ボンネット付きのバスではく、黒部の旧型トロリーバスに似た形、かな?(でもその頃のバスってみんな同じ顔に見えてしまうんですよね)
すいません、また「鉄」に関係ない話でした。

湘南準急 2002年 08月 23日 00時 30分 10秒

・座席の件
 私の知人に座席ファン(マニア?)とでもいうべき人がいますが、その人はR55系の座席が(普通車用では?)一番好きだそうです。
#E653系などに使われている新型(座面スライド)座席よりいいそうです。

・バス連絡の復活「あさま」
 乗りたいけど、暇がないのが残念。せめて上野で見送りたい。そして、また走って欲しい。
 それより、バスの積み残しが発生して復路列車が2本共40分延発…なんてことにならないといいのですが。
 そして、いつかは↓こんな記事が出るようになると、もっといいですね。
===<注意:この記事は現時点では架空です>===
 10月**、**日には、長野新幹線開業で消えた在来線の特急「あさま」の復活運転が行われる。上野―長野間のうち、横川―軽井沢間には当時の車両が入れないため、上野―横川、軽井沢―長野間の折り返し運転になるが、横川―軽井沢間では●月に復活した碓氷線の電車を利用すると乗り継ぎが可能となる。
========

・アプト末期の連絡バス
 写真を見たことがありますが、キャブオーバーで合っていると思います。
 但し草軽のバスですが。

・サンライズの中央線乗り入れ
 現在の実用寝台車では最高ランクですから、実現すれば人気が出そうですね。
 振り子しないし重心も高いので速度は落ちますが、夜行なので問題ないでしょう。
 2M5Tなので連続勾配が気になりますが、かつてデゴイチ3重連で知られた伯備線を走っているので、大丈夫とみなしていいですよね。
 一人個室が多いですが、グループでも寝顔を見られたくない人はいるので、これも問題ないでしょう。
 パンタの高さが気になりますが、シングルアームだから大丈夫かな。
#285系800番台…(おい)
 それより何より、現車が5本在籍4本使用なので、仮に実現できても運転日が限られるのが残念です。

うーん 2002年 08月 22日 23時 49分 18秒

末尾9命様
シートの件、解説ありがとうございました。

うーん 2002年 08月 22日 23時 06分 36秒

マニアの全くの我侭な妄想言えば、連絡バス群の1台、アプト末期の連絡バスと同タイプのやつで旧道経由なんてどうでしょうか。キャブオーバーでしたっけ、あれって(バス関係は詳しくないので、あてずっぽです、笑)。
にしても、秋の行楽シーズン入り口の週末ですからバイパス経由だとどうなんでしょうね。意外と全バス群が旧道を経由したりして。猿たちも驚く、バスコンボイになるでしょうね。
碓氷峠鉄道文化むらでも、鉄道の日イベントと合わせて、何かやって欲しいところです。

tsuka 2002年 08月 22日 22時 32分 32秒

マニアは、折り返しではなくて峠をバスで越える(降りる)でしょうねー。
バスの件、うーんさんの意見に同感です。
バス、何台要るかなー。あさま1編成分の乗客がみーんな峠越えを希望するとなると・・・、エライコッチャ!
こ、興奮してきたぁ!

うーん 2002年 08月 22日 22時 23分 50秒

連絡バスは、何使うのでしょうね。なにか工夫あると面白いでしょう。

tsuka 2002年 08月 22日 22時 16分 23秒

在来あさま号(碓氷峠をバス乗り継ぎの条件付きですが)復活運転の実現、素晴らしいと思います。現時点での理想形ですね。あぁ、乗りたい!

うーん 2002年 08月 22日 22時 14分 17秒

湘南準急様
ご紹介の記事、私も確認。
私としては、わが意を得たりの思いです(笑)。
思えば、どうして今までやらんかったのか不思議ですよね。

MM様
中央線経由となると夜行にはちょっと中途半端な距離になるかも知れません。
サンライズ、イベント的には面白いかも。

うーん 2002年 08月 22日 22時 09分 07秒

では、勃て、モトイ、立てましょう(爆)。
でもあまりにも不可思議な議論(議論の最初から読み直すと、清水様の仰ることがどうもよくわからなくなるばかり・・・)や頑固さに直面すると、こちらが萎えますね(爆)。

ここまで議論されてきた、直通列車案ですが、まず列車目的から分類
直通列車=「しなの鉄道」軽井沢駅とJR線(現在乗り入れ区間以外)、として
想定しているのは、北陸新幹線富山開業以前。つまり当面数年〜10年間のスパン。

●列車目的
1.イベント列車
  実施時期は、当面すぐにでも。
  ・復活機運につながるかな的な宣伝目的
  ・群馬県(松井田)側と、長野県側の親睦(何のためかと言えば、復活のためでしょうけど)
2.シーズン時の臨時列車
  ・夏期シーズン
  ・冬期シーズン
3.通年運行


●経由ルート
(議論の中では曖昧でしたが、細分化してみます)
a.関西−北陸線経由−軽井沢
b.北陸−北陸線経由−軽井沢
c.新潟(越後湯沢?長岡?)−信越線経由−軽井沢
d.関西−中央線経由−軽井沢
e.名古屋−中央線経由−軽井沢
f.名古屋−中央線経由−篠ノ井(・・・長野県企画課で出ている案)
g.横川−高崎−上越線経由−軽井沢(碓氷峠分断体験イベントツアー?)

●列車形態
イ.昼行(臨時、急行もろもろは、要するに料金面の話で、本質的な問題ではない?)
ロ.夜行

●充当車両
新造車両、ないし現行車両の大幅改造はなしという前提で、関係線区を走行可能なもの(ATSならびに運用実績などで)。
あ.489系「能登」(旧白山)編成
い.583系「きたぐに」編成
う.681系ないし683系の付属編成
え.189系
お.169系
か.115系
き.JT各種
く.14系客車(寝台車+座席車)

上記の組み合わせで、どういうのがいいかというのがまず議論テーマでしたよね。

そして、議論の前提として、
・どういう客層をターゲットにするか
・関連地域の観光需要をどのように評価するか
・バスや自動車など競合交通手段との関係をどうするのか
・北陸新幹線で今後増える在来線3セク路線の問題をどう考えるか

が絡んでいたと思います。

もちろん、この議論を進める際に、現在の観光実態や、候補車両についての正しい認識が必要なのは言うまでもありません。

さて、清水様の考えは恐らく、
a.関西−北陸線経由−軽井沢
3.通年運行
ロ.夜行
い.583系「きたぐに」編成(かつ1ボックス定員を2名としてカップル需要中心とする)
・どういう客層をターゲットにするか
 =アベック中心
・関連地域の観光需要をどのように評価するか
 =関西の観光需要に絞る。北陸の需要は重視しない。
・バスや自動車など競合交通手段との関係をどうするのか
 =バスや自動車の旅客需要を取り戻すことは考えない。(その展望は全く無い)
  旅行業への進出などで新しい観光需要開拓をするしかない。
・北陸新幹線で今後増える在来線3セク路線の問題をどう考えるか
 =興味がない?
にプラスして、
・489系などによる復活機運盛り上げ目的のイベント列車について
 =意義はない。やるとしても、車両はなんでもいい。
  489よりは、「痒いところに手が届く」ような特別な?車両がいい。
というようなところで現在は拘っておられるのだと思います。
勝手にまとめてしまいましたが(清水様、ゴメンナサイね。もっとも清水様の当初のご意見は上記とは相当異なっていたという印象が強いのはあります)。

これについての私の見解ですが、清水様を立てるべく書けば、
a.関西−北陸線経由−軽井沢
3.通年運行
ロ.夜行
については、別に否定しない。「妙高シュプール」のような需要もあるし、そういう列車運行形態も十分に検討価値があると思う。
ただし、583系「きたぐに」編成に拘るのはどうか。ことシーズン時の夜行急行需要考えれば座席車利用でもOKということもありえる。もし座席利用でもOKであれば、583系に拘る必要はないのではないか。一方、寝台需要については寝台料金とのバランスがあると思う。特に583の寝台設備の場合は。(ちなみに2段化されているのはサロネ)
アベック中心にターゲットとおくという考え方には疑問。現実から遊離している。このあたりは、しもやま様が書いたのと同じ根拠。より現実的なターゲットは、バス利用の団体観光客&グループ客(中高年や女性客多し)ならびに自家用車利用の家族客ではないか。
北陸の観光需要は重視すべき。中距離(片道300キロ前後)での旅客需要で可能性があると思われるので。
バスや自動車など競合交通手段との関係については、料金面での努力を前提に鉄道のメリットを打ち出せる部分についてはバスや自動車の旅客獲得を目指す。それとともに北陸や新潟方面などからの中距離観光の需要掘り起こしも当然行う。
北陸新幹線で今後増える在来線3セク路線の問題については、鉄道による中距離観光環境を整備していくことで、将来につなげることができればベスト。
489系などによる復活機運盛り上げ目的のイベント列車については、宣伝効果が期待できるので是非やるべきだ。489系あるいは189系という車両を使うことで、より大きな宣伝効果があると思われる。

ということです。
後は、読者の皆さんのご意見もお聞きしたいところですね。

湘南準急 2002年 08月 22日 21時 44分 14秒

 とりあえず、速報。Yahooに載っていた毎日新聞の記事の一部です。
========
 10月12、13日には、長野新幹線開業で消えた在来線の特急「あさま」の復活運転が行われる。上野―長野間のうち、横川―軽井沢間は新幹線開業で廃線となったため、上野―横川、軽井沢―長野間の折り返し運転になるが、横川―軽井沢間をバスを利用すると乗り継ぎが可能となる。
========
出典→ http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020823-00000039-mai-soci

 しばらく前に「あさま」−(バス)−「白山」の復活イベント案を書いたような気もしますが、両方「あさま」で実現です。

MM 2002年 08月 22日 21時 26分 17秒

では、実現不可能と思われる妄言を。

中央線回りの夜行列車に限定するのなら、使用列車は、サンライズがいいですね。
大阪22時発、軽井沢翌日8時到着。

碓氷線廃止前に、夜行の能登に乗車しましたけど、きつかったです。
客車急行時代のちくまにも乗車しましたが、横になれる分、楽でしたね。
そんなわけで、今の383系ちくまには乗る気にはなれず、お金がかかるのは承知の上で、
東京回りのサンライズに乗車した事があります。

妄言、失礼しました。

tsuka 2002年 08月 22日 21時 04分 17秒

えー、少ーし挑発的に読める部分が増えつつある様に思います。私の目には。
相手を勃てる・・・じゃなかった、「立てる」方向で行きましょうよ。ね!

MM 2002年 08月 22日 21時 00分 58秒

うーん様。

>人格攻撃とか誹謗中傷とかいうレベルにまでは落ちていないと思います。
どうも、半年前の論争が記憶に残っていて、また同じ事を繰り返すのかと、
過剰反応をしてしまったようで、申し訳ありません。
もっとも、余計な一言が多いかなとは思いましたけどね。

>このまま、清水様との論争めいたものを続けるべきなのか否か?
掲示板のトップに『各地の鉄路存続活動についてゆっくり語り合いましょう』とありますので、誹謗中傷に発展さえしなければ、このまま続けても問題はないと思います。

末尾9命 2002年 08月 22日 20時 45分 00秒

興味深く拝見しておりましたが、論議があらぬ方向へ向かっているようです。
脱線したところをよくお考えになったら、いかがでしょうか。

論点脱線のひとつ(笑)シートの件だけ解説しておきます。
清水様が14系、183系0番のシートとおっしゃっていたのは、簡易リクライニングシートと
言って国鉄型番R51というやつですね。背ヅリが力を入れていないと倒しても戻って
しまうというやつ。
で、今はこのシートをオリジナルのままつけている車両はないはずです。国鉄からJR
になったころだったと思いますが、R51改という形状は同じでも、起こす、倒すの
2箇所で止まるタイプになりました。未更新の車両はいまだこのタイプです。
で、論議の的になっている金沢489系は、JR西日本の更新、グレードアップ車の標準
である、R55系というシートになっています。このシートは、スーパー雷鳥(現
しらさぎ)や、かがやき、きらめき(はくたか)などのグレードアップされた西日本
所属の485系にほぼ全面的に採用されているものです。
基本構造は、R51改と同じ、リクライニングは起きる、寝かすですが、角度が違います。
グレードアップされた車両は、未更新車のシートピッチに対して、50〜100mm程度拡大
されているので、その分大きく寝かすことが出来ます。
また、テーブルが前の人のシートの背面に格納されている旅客機スタイルになっている
のも特徴です。
比較の対象として上がったGUPあさまのシートですが、自由席車は、R51改のままです。
指定席車はかさ上げ+シートピッチ拡大に合わせて、シートはR55系(ちょっと自信
がない笑)でありながら、リクライニングがフリーストップになっているのが大きな
違いです。形状、すわりごごちはほぼ同じです。
ですので、GUPあさまのほうがよいという比較は、リクライニングのフリーストップ
にのみ当てはまることになりますね。

しなの鉄道の利用喚起に繋がる、対関西との列車を考える、その先の碓氷線を
連想させる、という目的からすると、489系を抜擢させるのは碓氷ファン、鉄道
ファンならごく自然なことです。
碓氷線を復活させるためには現実的な論議は必要ですが、それを喚起させるような
イベント性を持たせるということであれば、碓氷ファン、鉄道ファンとしては
多少の夢を語ってもバチは当たらないでしょう。(笑)

うーん 2002年 08月 22日 20時 06分 21秒

MM様
ご心配おかけし、すいません。
確かに、少々手厳しい表現での議論の応酬にはなっておりますが、人格攻撃とか誹謗中傷とかいうレベルにまでは落ちていないと思います。
相手が依怙地になってしまった場合、議論は膠着状態になってしまうわけで・・・。それで私は一度は議論終息をお薦めしました。それを最後にして、後は沈黙するつもりではありましたが、論者がさらに継続されたのを無視するのは失礼かと思いました。

できれば、どなたか論点を整理していただき、議論正常化のイニシアチブとっていただくのもよいのかなとは思います。ただ、テーマ的に碓氷線復活掲示板としてどうなのかなというところもありますので、これ以上、全く噛みあわない議論を延々と続けるのはどうかなとは思います。
皆さん、いかがでしょうか?
このまま、清水様との論争めいたものを続けるべきなのか否か?

MM 2002年 08月 22日 19時 18分 32秒

ROMしてましたし、議論には参加出来ませんけど、言わせてください。

熱く議論されるのは、構いません。相手の意見に対して、異論を唱えるのも構いません。
しかし、相手の人格を攻撃するような書き込みは、正直言って見苦しいです。
半年ほど前にも、行き過ぎと思われる論争が起きて、互いに相手を誹謗中傷し合い、
結果的に、お二人とも、この掲示板から去ってしまわれました。

出来ましたら、同じ事を繰り返して欲しくはないです。

うーん 2002年 08月 22日 18時 36分 10秒

清水様
ますます混迷の度を深めておられるようで、お気の毒です(笑)。

489是非論ではない?そうだったんですか。いつのまにか「ハザ」全部が悪いという論になったということでしょうか?

「簡リクを知らない乗客(利用者のほとんどだと思います)にとっては、むしろあれがスタンダードであり」
だったら、それで問題ないのではありませんか?
でね、清水様が乗られた489系は20年前ですよね。あの座席に比べれば、良くなったというのは別に鉄道マニアの意識過剰でもなんでもなく、単に事実であるだけしょう。
その上で、私は489の今のアコモが、在来線特急のスタンダードだろうとも書きましたよ。
183の0番台との比較?で清水様は何を言いたいの?
(もうイイカゲン、馬鹿らしくなってきているので、このあたりのアコモ比較については説明したい方にお任せします。それにしても、自称鉄道ファンのレベルも落ちたものですね)

私が言いたいのは、清水様のそこそ依怙地なまでのハザ敵視に対して、それはイカガナモノカということだけですよ。なんで、そこまで極端なまでの視野狭窄になるの?と(笑)

「軽井沢に土曜の午後着いて、日曜午後には発たねばならない、その行程」
なんてこと、誰が書きました。私は、昼行の場合に早朝発で午前中に軽井沢着、夕食後に帰途発とは書きましたけれども。また、夜行列車そのものは一度も否定はしていません。
それに、移動時間と現地滞在時間とのバランス問題については、例えば夜行バスを利用した旅行ではもっとシビアですよ(それが良いという意味ではなく、鉄道を使えばより余裕のある日程も可能であるということを私は言いたいのですけどね)。バスを対比すると、新規需要オンリー派の清水様の逆鱗にまた触れるかも知れませんけれどもね(笑)。

清水様、いいかげんに、自分でつくりあげた妄想との一人相撲はおやめください(笑)。
あなたの何が嘲笑されているかと言えば、そういう一人相撲と、些か極端な論への依怙地なまでの固執です。そろそろご自覚いただけませんか?

湘南準急様
ご意見同感するところ多々あります。
過速度検知装置作動は、私もそろそろかなと(笑)。というか、変な方向に勝手に線路敷いて大暴走をおっぱじめた僚機に、何とか正気を取り戻させようとして、私も巻き込まれた感じでしょうか(笑)。


湘南準急 2002年 08月 22日 18時 12分 38秒

 説明責任は履行します。

>清水様

>ゆかりの489だって言ったところで、碓氷線には特に縁がなかった関西の人たちは誰も振り向きませんよ。
 私は「富山・金沢方面向けPRを兼ね、直通運転開始時に「リバイバル白山」をやったらどうか、と言っているのですが、この列車については当然(?)金沢発で考えていました。
#大阪発でやったら「リバイバル白山」ではありません。
 そして、「これからは(列車名は変わるし、大阪発になるけど)シーズンには軽井沢まで直通が走ります」とPRすればいいのではないでしょうか。
 この点については私にも説明不足がありました。お詫びします。

>私がどうしても寝台にこだわるのは、バスや自家用車が逆立ちしても提供できない、鉄道ならではのサービスだからですよ。
 それは事実ですが、例えば14連の「あさかぜ」で140人しか乗っていない日もあります。
 サンライズエクスプレスのような個室列車は好調ですが、もはや開放寝台車の時代ではなく、583系はもはや時代遅れの代表とさえいえるかもしれません。
 かといって、この列車のために車両を大改造するのでは採算がとれないでしょう。
 特に余命いくばくもない(かもしれない)583系を個室化するのは非現実的ですし、個室化した途端に583系の昼夜兼用機能(波動用としては利点かも)を殺しますね。
 勿論、かつての「シャレ−軽井沢」に583系が使われた実績はありますので、583系による関西−軽井沢夜行に一定の需要があることは否定しませんが、それが「カップル向き」か、といえば疑問です。
 ただ、
>中高年齢層のオバチャングループ…、あるいは若い女性の3人組とか、(しもやま様の記述より)
が多いのであれば、583系より489系、できれば681・683系、あるいはいっそ御座敷列車のほうがいいと思いますが。

>「カップルを主に」との発言に対して、カップル以外は乗車拒否というニュアンスで取られている方もいるようですが、そんなものは方法論で、切符の売り出し日を違えるとかで、いくらでもやり方があろうに、空席作ってまでカップル専用というようなことは、常識に乗っ取って考えていただきたいですね。
 私は「カップル以外の乗車を拒否する」なんて思ってもいません。
 全車2人個室の「カシオペア」だって、男2人で乗れますからね。
 しかし、
>乗車されたカップルにはこの列車を「お召し列車」のように利用してもらいたいのですが
というくだりからすると、少なくとも「カップルは車内で好き放題、あまりにアツアツな雰囲気に一般客が引いてしまう」ということは考えられます。
 しかも583系は基本的に開放室ですし。

>秋のハイシーズンには(観光バス)1台35〜40万くらいするはずです。鉄道運賃にこれらのコストを加算して、勝ち目ありますか?
 まず、列車には団体割引がありますね。
 更に、懐古園って小諸駅のそばだったような。
 更に最近は規制緩和により、旅館の送迎バスが観光地まで送迎してくれるそうです。
 あるいは個人旅行の需要喚起、さらに「WENS」(だっけ)の旅行パックはダメですか?

…私も暴走気味かな。
 <過速度検知装置が作動しました。緊急停止します>

=============
<おまけ:これはネタです。本気にしないように>
 鉄路分断という異常事態に注目を向けさせるイベント列車
「懐かしの準急軽井沢号」
 80系電車で…といきたいが現存しないため新前橋165系湘南色復元編成6連を使用。
 運転区間は上野−横川…軽井沢間(横川−軽井沢間は旧道経由の専用バス)。

清水是康 2002年 08月 22日 17時 54分 38秒

489是非論ではないので念のため。
そんなわけで、アコモ改造を受けた489をじっくりとみたことがないから、先日上野まで行って見てきたわけです。で、その感想も述べました。もっと詳しく言えば、あの程度の座席なら、183の0番台にも付いてますよ、今は。
出来の悪かった簡リクを知らない乗客(利用者のほとんどだと思います)にとっては、むしろあれがスタンダードであり、「良くなった」とは、鉄道マニアの意識過剰であるように思うのです。すべて知ってるが故のね。
私は、軽井沢に土曜の午後着いて、日曜午後には発たねばならない、その行程に反対したのです。鉄道で往復、数万円の旅行代を払って、丸二日の休日を消費して、目的地にいられるのがたった24時間という、その行程に反対したのですよ。ですから北陸は置いといて、と言ったのです。それをあなたは「おかしい」といい、583をハナから笑い、嘲笑的態度に出たのは何故? 熱くなっているのは貴方の方なのでは?

しもやま 2002年 08月 22日 17時 49分 49秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

>皆で鉄道ジャーナルの記事でも読んで、冷却期間をおいたほうが良いようにも思います。
>いかがでしょうか。

御指名ありましたので御連絡申し上げます。
私の方では特に異論はございません。皆様と共にBBSの進むべき方向に委ねたいと思います。
よろしくお願い致します。

うーん 2002年 08月 22日 16時 47分 09秒

清水様
もうやめにしましょう。あなたの議論、どんどん袋小路方面というか視野狭窄方面ですよ(笑)。議論のための議論は、ツマランです。それに、人の論を勝手に敷衍して吼えられても、文字通り、虚に吼えるとしかいいようがなく、なんで清水様がお一人でキレテいるのか、さらに不思議の度合いが深まりました(笑)。

まぁ、一応、売られた議論は買うのが礼儀だと思うので、お答えしますが。


489、なるほど20年前の印象で語っておられたのですか。(とすると、清水様が乗ったことも見たこともないと仰っていたのは記憶違いだったのですね?)
しかし、今の489はアコモ改造受けてますので、20年前の印象で語られてもねぇ・・・(失笑)。489もろもろの件については、より詳しい識者の解説を待つとして(笑)。
(ここ碓氷ファンの掲示板だったはずですが、こんなことでモメるなんて。疲れてしまいました。笑)
「ハザがよろしくない」ということは、189であれ681も含めての話なのですよね。で「シンダイレッシャ」でないと絶対に駄目だということが仰りたいのか。でも、清水様、いつからこう硬直したお考えになられたのか。少なくとも最初の方では、そこまで強硬ではなかったように思うのですがね。清水様が、ますます依怙地になられているのではないかと、ちと心配(笑)。

「しなの鉄道活性化論議、新規需要を開拓するものだと思っていましたが」
これは清水様の勝手な誤解ですね、申し訳ないですけど。
「がいつの間にか」も何も、私はずっと、ライバルのバス・自家用車について触れてきています。それとも、清水様、今頃になってやっと私の意見をちゃんと読まれたのですか?ここまで議論してきて、いきなり「いつの間にか」も糞もないもんですぞ。

「自家用車や観光バスから乗り換えてもらうという、既存需要の奪い合いのような方向になっているのには白けてしまいます。」
何故、しらけるのか?清水様はよほど恵まれた経済環境下におられるようですね。新規需要を開拓すること、そんなに簡単ではありません。この不況下で、全体のパイが増えない以上は、ライバルからの需要奪還というのは非常に重要なことだと思いますよ。
新規需要開拓ということは誰も否定していませんが、現実問題どうなんだとなれば、なかなか厳しいのも事実。
敢えて言えば、清水様が「捨て置け」と決め付けられた、北陸−信州間の中距離観光需要なんて、まさしく新規開拓として有効なテーマの一つではありませんか?

「なぜに皆さんは座席昼行や座席夜行といった、わざわざ自動車と同じ立場で戦わせようとするのですか?」
何故それが、自動車と同じ立場なのか、理解に苦しみますね。ハザだと全部自動車と同じなんですか?では新幹線も自動車と同じ、座席という点では飛行機も同じですな(爆)。
もう少し、緻密な説明をお願いしたい。
それと、「戦う」についても、私はパークアンドライドの大々的導入などで、むしろ共生できるところは積極的にそうするべきだと思います。単純に、自動車と正面からガチンコやるなんてこと私は書いた憶えはないです。
それと、「皆さん」はですが、別に他の投稿者の方たちが私と全く同じ考えでもないですし、そもそも、私も含めて誰もハザでなければならんとは一言も書いていない。
私も含めて皆さん書いているもので清水様への批判的なものがあるとすれば、清水様の489絶対否定(ハザ絶対否定)とか、カップル列車論とかが、少々行き過ぎでないのというところだと思います。(私はそれにプラスして、イベント列車の位置付けや、北陸などの中距離需要の件で、清水様の意見には同意しかねるものを書いています)

りんご狩以下の清水様の書いておられること、私にはよく理解できませんでした。一言で言えば支離滅裂な感じです。いったいぜんたい、清水様はいったいどうしろというのか?「しなの鉄道」でカップル列車とかを目玉に旅行斡旋業をやれということが仰りたいのでしょうか?

しもやま様
こんなアリサマで、まともな議論が成立するとは思いにくいのですが。
なんせ、論者の一方が、ハザ絶対否定、新規需要開拓オンリー、というところで立て篭もってしまわれては。
皆で鉄道ジャーナルの記事でも読んで、冷却期間をおいたほうが良いようにも思います。
いかがでしょうか。

清水是康 2002年 08月 22日 16時 02分 00秒

489は知ってますよ。白山にも乗ったことありますよ、20年も前ですがね。私は、489がダメだとは一言も言ってません。ハザがよろしくないと言っているのです。も一つおまけに「シンダイレッシャ」だと言っているのです。

私はこの、しなの鉄道活性化論議、新規需要を開拓するものだと思っていましたが、なんだか話がいつの間にか、自家用車や観光バスから乗り換えてもらうという、既存需要の奪い合いのような方向になっているのには白けてしまいます。北陸長野にそれほどの需要があるなら、なぜJRは今すぐ着手できるところをそうしないのか。それは先日私がご紹介したURLの書き込みにもあるように、鉄道はアンフェアな競争を強いられ、価格的にバスや自家用車に追従できなくなっているからでしょう。それをどうやって客集めするつもりだかしらないけど、そういった方向性も示さずにただ ゆかりの489だって言ったところで、碓氷線には特に縁がなかった関西の人たちは誰も振り向きませんよ。

私がどうしても寝台にこだわるのは、バスや自家用車が逆立ちしても提供できない、鉄道ならではのサービスだからですよ。そう言う意味では食堂車もまんざらではないと思ってます。なぜに皆さんは座席昼行や座席夜行といった、わざわざ自動車と同じ立場で戦わせようとするのですか?

「カップルを主に」との発言に対して、カップル以外は乗車拒否というニュアンスで取られている方もいるようですが、そんなものは方法論で、切符の売り出し日を違えるとかで、いくらでもやり方があろうに、空席作ってまでカップル専用というようなことは、常識に乗っ取って考えていただきたいですね。

懐古園やリンゴ狩りも知ってますよ。もぉ〜
しかしこれらの観光地を連結させるには、どうしても観光バスが必要になるでしょう。軽井沢のレンタサイクルとは訳が違う。秋のハイシーズンには1台35〜40万くらいするはずです。鉄道運賃にこれらのコストを加算して、勝ち目ありますか? どこが泣くって、結局しなの鉄道が泣かなければならなくなったらマイナス効果になってしまいますよ。

今月号のジャーナルには言うとおり、「並行在来線問題」が特集されています。記事によると、しなの鉄道は3両編成でのワンマン運転に踏み切るとありました。車掌23人が削減されるようです。私はこの23人で「びゅう」のような会社を作り、長野県専門の旅行斡旋業を営んでいただきたいと思っています。みなし県職員からいきなり解雇ですから、県がそれくらいの出資するのが当然の責務です。でなきゃ、ホントに長野をみくびるゾ!?

しもやま 2002年 08月 22日 12時 47分 01秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

原宿ふうというのが古き良き時代なのかは・・・、
まあある意味では軽井沢の一つの時代であったとは思います。
昨年の秋だったか、ちょっと記憶が定かではないのですが
タレントショップで最後まで残った「たけしのカレーショップ」が閉店致しました。
あとは・・・辰ちゃん漬けの人形くらいはどこかに残っていたような記憶があります。

旧軽銀座方面で今の流行のものはというと・・・、
ブランジェ浅野屋のパンはかなり混んでますね。
あとは腸詰屋が複数店舗を構えてるというところでしょうか。

しなの鉄道議論をそろそろ終息すべき意見もわかりますが、
タイムリーなことに、今月の鉄道ジャーナルにしなの鉄道を含めた
「並行在来線問題」の特集が組まれてきました。
12月はいよいよ八戸伸延ですし、この様な議論が今の時期繰り返されても
仕方ないのかなーと思う次第です。

うーん 2002年 08月 22日 03時 56分 32秒

そうそう、軽井沢への入込客増の最大の理由はアウトレットモールだそうです。高速利用者が増化し続けている(渋滞にも直結しているわけですが)理由も、このあたりらしいですね。
古き良き時代の「原宿」ふうが薄れてきているのでしょう。もっとも、昔においても、私が見た限りでは、カップルよりは、女性の友人同士とかオバさん団体が圧倒的に目立っていたと思います。もっとも、タリアセンあたりでは家族客が多かったです。
#軽井沢でカップルが群れている場所って、どのあたりなのかしら?
 あの映画公開直後には、浅間山荘付近でカップルの車結構みたけど(笑)。

うーん 2002年 08月 22日 03時 41分 57秒

議論終息を推奨したばかりなので、どうしようかなーと思ったのですが。まだ、続けたい人もおられるようなので(笑)。

清水様

まず基本的な事実誤認を指摘させてください。
ラウンジカーはサシ改造ではありません。モハ改造で、半室がハザ、半室がラウンジです。コンビニ営業時代のカウンターが残っています。まぁ、細かい話ですけども、これ見て、食堂車営業復活とかあり得ない方向へ空想を膨らませてしまう人がいるかも知れないので念のため。

それと、車内のアコモ改造度合いですが、確かに189「あさま」ほどの改造はされていませんが、座席シートの水準は同程度になってます。そもそも、国鉄時代の特急車両のアコモ改造度合いは、座席シートとか内装部分についてはどれもそれほど変わらんですよ。189引合に出して489を頭から否定するほどの差は無いと思います。清水様には別に怒るつもりはありませんが、どうしてこうまでして489嫌悪に傾かれるのか聊か不思議だなという感想をさらに強めただけですね。清水様、ひょっとして意地になってません?(笑)どうせ意地になるのなら、583なんて中途半端な対案出さないでください(笑)。

また、「誰が489を碓氷線ゆかりだと決めるのか」、ですが。清水様、489系ってのが碓氷線で協調運転をするために開発された、特殊装備追加車両だということ、ご存知ですよね?しかも、「白山」や「あさま」で大活躍した歴史的車両でもあることも。清水様は碓氷線に通われたそうなのに、何故かこの車両に出会うことがなかったという稀有な経験の持ち主のようですが、碓氷線に興味がある鉄道ファンならば489系を知識としても知らない人はまずいないでしょう(知らないという鉄道ファン・碓氷線ファンがいれば、それはモグリですね)。
確かに、沿線住民の人達にとっては489系云々とかいう細かいことは興味ないでしょうけれども、車体を見れば碓氷線廃止前まで走っていた特急車両だというのはわかるはずです(金沢の485系でも誤魔化せるか、笑。もっともATSの問題があるので運転可能な編成は限定される・・・つまりは489系の方が投入しやすい)。それに、イベント列車であれ復活列車であれ、地元マスコミが取り上げるときに489系というのはやりやすいはずです。その意味では189系で軽井沢まで来ても構わないですけど、北陸線からの直通となると交直両用でないと駄目ですから。逆に直流区間だけを例えば横川から軽井沢まで大回りしてイベント運転やるなら、第一候補は189「あさま」編成となるでしょうね。一方、169系はどうかということになると、やはり特急車両の方が宣伝効果が大きいということになるでしょう。
清水様は車両は何でもいいということなので本来、ここまで489系を否定される意味はないはずなのですが、であればマスコミが「懐かしの・・・」的に料理しやすい489系の方が、どうせ運転するならば有利だということぐらいはご理解いただけるでしょう。

それと復活気運への関係ですけれど、確かに489系でイベント列車を運転しただけで即復活という方向に盛り上がるかどうかは疑問です(その点では、たとえどんな車両であっても同じことでしょう)。復古人気と、路線復活は別次元の問題だからです。
しかし、話題作りや問題提起の一つの方法として有効だとは思われます。現に189系のリバイバル「あさま」はマスコミでも話題になりました。もしあれが、碓氷線に全く関係ない車両で単に愛称名だけ「あさま」としたとすれば、あれほど話題になり指定券売り切れの盛況になることもなかったでしょう。
長野県側・軽井沢行でイベント運転やる時も同様で、どうでもいい車両を投入するのであれば、今も現役で残る489系(北陸線から直通の場合)あるいは189系(信越本線内のみの場合)をまず考えるというのは、宣伝上極めて自然な流れだと思います。
沿線住民にとっては型式などどうでもいいでしょうけれども、碓氷線廃止前まで頻繁に走っていた特急車両が軽井沢まで来るということのインパクトはあるんではないでしょうか。厳密に言えば、マスコミが取り上げやすいということですが。しかも、横川までは既にリバイバル列車が来ているとなれば、人々の意識はごくごく自然に碓氷峠での分断という現実に向かうでしょうし、恐らくマスコミも碓氷峠のこと(松井田での復活の希望とか含め)も触れることと思います。
要するに、確かに所詮は話題作りにしかならない可能性はあるけれども、少なくとも宣伝効果は(どうでもいい車両を充当した時よりも)期待できるというのは否定できないと思うわけです。イベント列車としての宣伝効果の点では、せっかく使える489系(あるいは189系でもいいですが)があるにも関わらず、それを敢えて否定して、車両はどうでもいいとするのは、あまりにも勿体ないではないかと(笑)。肯定する理由の方が、否定する理由の倍はある・・・むしろ、積極的に否定すべき理由が果してあるのかとも思います。
(それとも、清水様は189系ならば文句ないということなんですかね?)

定期列車となれば、確かに痒いところに手が届くような車両というものは理想でしょう。もっとも、客層ならびにニーズをどのあたりに設定するかによって中身は全然違ってきますよね。中距離の夜行バスへ対抗するという程度であればそれなりでいいでしょうし(というか中途半端な豪華さよりは、まずもって低料金が肝心でしょうね)。いずれにしても、在来線特急車両のほぼスタンダードと言える489系「能登」編成では駄目となると(ならば583系なんかもっと駄目ぢゃんと思うのが一般旅行者の感想でしょうね、普通は)、相当のものを充当せねばなりませんよね。これ言い出すと、リアリティのない議論になってしまいませんか?

それと、北陸から長野への自家用車運転、そんなに楽ではないですよ。妙高高原あたりまでなら苦にはならないですが、長野市やまして軽井沢近辺までとなると、休憩無しで順調に走っても片道4時間はかかりますから。
しかも、これはIC間の所要時間だけで、自宅ならびに観光目的地での移動は含みませんから、北陸(石川県ならびに富山県)から軽井沢だとほぼ5時間ぐらいはかかるのが普通だと思います。

参考のために、この間議論になったルートのデータを記します。日本道路公団のホームページによる。

・北陸−軽井沢間所要時間
  北陸道・金沢東IC−上信道・碓氷軽井沢IC 323.4キロ
  普通車片道¥6900
  通常時片道約4時間

・関西−軽井沢間
  名神・吹田IC−中央道−上信道・碓氷軽井沢IC 479.2キロ
  普通車片道¥10150
  通常時片道約6時間

  名神・吹田IC−北陸道−上信道・碓氷軽井沢IC 613.1キロ
  普通車片道¥10150
  通常時片道約7時間40分

・関西−妙高高原
  名神・吹田IC−中央道−上信道・妙高高原IC 466.2キロ
  普通車片道¥9900
  通常時片道約5時間50分

  名神・吹田IC−北陸道−上信道・妙高高原IC 493.3キロ
  普通車片道¥9900
  通常時片道約6時間10分


また、北陸−長野の観光需要ですが、決して無視できないと思いますよ。また関西−北陸の観光需要は、北陸線の特急列車の状況を見ても明らかなように、相当のものがあります。ですから、北陸線ルートで関西−長野間の列車を考える際に北陸の需要を全く無視して切り捨てるような贅沢は許されないというか、鉄道経営上からも考え難いと思うのです。
一方、遅くとも10年後には信越線の長野以北ならびに北陸線の富山以東の3セク化があるわけで、下手をすれば「しなの鉄道」以上に赤字に苦しむ3セク会社が隣接することになりかねません。「ほくほく線」を経営する北越鉄道も同様です。そういう事態を見越した上で、これら3セク会社が経営を維持していく鍵は、いかにして中距離旅客を確保するかだと思います(長距離は新幹線に取られるという前提)。その点で、石川・富山・新潟・長野の4県間での観光需要の相互活性化というものも重要になるのではないでしょうか。
乗り入れ列車の件、どうせ議論するんなら、そのあたりの視野があってもいいのではありませんか。

ちなみに、「しなの鉄道」からJRへの乗り入れ延長ですが、長野県では中央線経由で名古屋方面という案が出ているようです。どの程度まで具体的に検討されているのかは不明ですが。


軽井沢の観光客層の件については、しもやま様が書かれた通りだと思います。軽井沢町や関係民間会社が出している統計資料を見ても、しもやま様の書かれたことの正しさが裏付けられています。敢えて付け加えるとすれば、軽井沢への入込客は緩やかな増傾向を続けているが、その伸び率を高速道路利用増が上回っていること。それに対して宿泊客は減少していること、入込客の4分の3が県外客であること、県外客の多くが関東圏からであること、があります。

もしこの議論を続けるのなら、現実を踏まえ、戦略的視野も持ち、かつ碓氷線への愛情があるようなものにしたいですね。もっとも、そろそろ座興ネタとしても面白みが無くなってきたようなので、もうこのへんにして新しい話題に移ったほうが良いとは思いますけれども。
(座興ネタ的には、583によるカップル夜行旅行って、ちとヤバイような気もする。下手すると彼女から鉄道マニアだと誤解されて、いらぬ物議醸すんではないかいなと、笑)

しもやま 2002年 08月 21日 22時 20分 12秒
URL:http://www07.u-page.so-net.ne.jp/xg7/ayuayu/

少々ご無沙汰しておりました。
しなの鉄道の活性化につきまして拝見させていただきました。

軽井沢とは「行ってみれば原宿のような所」だ。これは正しくもありますが、
正確には正しくない部分もあると言えます。
最近の軽井沢はアウトレットが旬でして、私も年3回はショッピングプラザに出向き、
年々拡張されていくのを楽しんでおります。ですがその年齢層は若い世代に限らず、
高級ブランド品から子供服の専門フロアまでありますので
現在の年齢層は家族連れとか、母娘でお買い物とかいうケースもあると思います。
またその一方で、軽井沢には万平ホテルといった古き良き時代の施設もあり、
美智子様に憧れた世代には時代が変わったとはいえ
今でも軽井沢はひとつのステータスであると言えるでしょう。

さて、そろそろ軽井沢の夏の繁忙期もおわりですが、
実は信州はそろそろりんごのおいしい季節でして、9月になれば旅行社は
こぞって「信州りんご狩り」ツアーを組むようになります。
たぶん8月下旬の今は「津軽」でしょう。9月になると「ふじ」ですね。
大抵のパターンは「りんご狩り」、「小諸懐古園」、「別所温泉」を
組み合わせたようなもので、最近はこれにアウトレットを追加したものが
出ております。

バスツアーの顧客層は、上述したコースで御理解いただけると思いますが
中高年齢層のオバチャングループが圧倒的に多く、
あるいは若い女性の3人組とか、要は簡単に車を出せない人達です。
実は私もたまに家族でバスツアーに便乗したりするのですが、
バスは安いうえに運転しないで寝てればいいので楽だ!と思う一方、
残念ながら男性客は少ないのが現状となっております。
主人は休みにゴルフへ出かけ、奥様は友達を誘って旅行に出かけるというのが
今の中高年の図式ではないでしょうか。

そうしますと、臨時列車を運転するならば
主役をどのへんに絞った方が良いか御理解いただけますよね(^^)。
この時期を逃す手はないんですよ。旅行社さんぜひ御検討を!

EF63 2002年 08月 21日 20時 40分 03秒

▲疋薀ぅ屮ぅ鷁・酖坑 ――――――――ドライブイン 横川店です。
これは新店舗なんでしょうか??

EF63 2002年 08月 21日 20時 35分 51秒

新店舗ではなく
▲疋薀ぅ屮ぅ鷁_酖坑でした。

EF63 2002年 08月 21日 20時 32分 40秒

>#せっかくだから、この列車が出るときは軽井沢のホームでも釜飯売ってくださいね>おぎのやさん

友達の話しでは、おぎの屋の新店舗<文化村側>ができたみたいで・・・
本当なのかなあ???? 釜は回収されたそうです。 ちょっと調べてみます。情報お願いします。(゚-゚)

湘南準急 2002年 08月 20日 12時 28分 57秒

 先ほどの書き込み、「乗り入れ特急論議」終息の方向に逆行してしまったようで、申し訳ないです。
 私もとりあえず、これで止めます。
 反論などのご意見に対して説明責任を履行することはあるかもしれませんが。

湘南準急 2002年 08月 20日 11時 01分 51秒

>清水様
>これにより復活の機運が盛り上がるだとかは考えすぎじゃないでしょうか。
 それは事実でしょうね。
 ただ、松井田町が長野県と組んで、篠ノ井発車後の当該臨時電車の乗客に(信州のと一緒に)松井田・碓氷峠エリアの観光パンフレットを配ってもらうことにより、碓氷峠の両側の人の流れを増やして碓氷線復活後の需要をつくる…ということはできますね。
#せっかくだから、この列車が出るときは軽井沢のホームでも釜飯売ってくださいね>おぎのやさん

>北陸から軽井沢への観光需要が思ったよりあったとしても、北陸→軽井沢と言えば自家用車のドライバーが一人で運転してもさほど苦にならない距離です。
>グループなら、ワゴン車にでも乗って交代で運転することがあるかも知れませんが
 自家用車ではお酒が飲めません。特にグループには深刻です。
#飲まない私には関係ないことですが(笑)。

>軽井沢とは「行ってみれば原宿のような所」だと、誰かが言ってました。ですから巣鴨へ行くような団体さんは来ないだろうし、ターゲットを絞りやすい観光地であると言えます。
 そうだとしても、しなの鉄道沿線には上田(別所温泉も)・小諸などの観光地もあります。
 その手前の長野で途中下車して善光寺を見に行く人もいるでしょう。
 逆に軽井沢を通り越して横川や高崎まで行く人も(多少は)いるでしょう。
 あるいは一人旅の女性もいるかもしれません。
 それを「カップル専用」の電車にしてしまうと、そうでない人が居心地の悪さを感じるのではないでしょうか。
 それに、カップルばかり50組も100組も乗るのでしょうか?
#最盛期の小田急ロマンスカーに新婚カップルが38組乗っていた伝説は有名(?)ですが。

>BOXに二人と限定してしまえば幅106pを独り占めできるわけですし、相方が彼女や旦那なら、足を放り投げるのもいいでしょう。
 これ、むしろお座敷電車の発想ですね。使い方によっては面白いかもしれません。
 でも…いちゃもんで申し訳ないですが、恋人の前で、しかも恋人のいる座席に足を放り投げるものですかね?
#かといって寝台を引き出すと青函連絡船の「座席」みたいですし。

清水是康 2002年 08月 20日 10時 01分 33秒

うーんさん、ちょっと待ってください、勝手に終わらせないでください(笑)

能登の489、今朝上野で見てきました。率直な感想を述べます。
サシの、半造ラウンジは目を引きましたが、あとは普通の電車というか、アコモとしてはむしろ、床を嵩上げして座面を高くしているグレードアップあさま の方が優れているように思いました。どうか怒らないでください。

もう一つ申し上げますが、碓氷線にゆかり・・というのは、一体誰が意識することなのでしょうか。
利用者?沿線住民? 
この電車は、しなの鉄道が自身と軽井沢町のために走らせる電車であって、これにより復活の機運が盛り上がるだとかは考えすぎじゃないでしょうか。軽井沢側からみた「懐かしのあさま号」、横川側から見た「この電車」、どちらも同じ意味であり、何が特に進展するというようなことは無いように思います。従いまして、利用者にとって痒いところに手が届く電車であればいいと思うわけです。
うーんさんは、昼行往復だとして、どのような利用者層を想定しておられるかは、北陸地方のお客さんを意識しすぎだと思うのです。もっと、対関西1本に絞った方がよいと思うのです。北陸から軽井沢への観光需要が思ったよりあったとしても、北陸→軽井沢と言えば自家用車のドライバーが一人で運転してもさほど苦にならない距離です。自家用車から電車へと乗り換えさせるのは、至難の業だと思うわけです。かわってこれが対関西となりますと、一人で運転して来るには、ちょっとしんどい距離です。あるいはグループなら、ワゴン車にでも乗って交代で運転することがあるかも知れませんが、だからゆえのカップル対象であり、それにはナイスミディ・フルムーンなどが含まれるのも当然です。

軽井沢とは「行ってみれば原宿のような所」だと、誰かが言ってました。ですから巣鴨へ行くような団体さんは来ないだろうし、ターゲットを絞りやすい観光地であると言えます。大阪・神戸・京都を主とした関西圏の経済力が信用できないというのならともかく、この際北陸は捨て置いた方が良いのではないかと思います。

私が583と言ってるのは皆さん勘違いしないでください、往路を夜行、復路を昼行に設定しますと、他にこれを満たしてくれる車両がないからです。別に583ベスト!というわけではありません。あるいは、夢空間などもいいとは思うけれど、超豪華寝台には距離が短すぎると思うし、客車二段ハネを座席利用すると、どうしても向かい側の二人と対峙する格好になってしまいますよね。これがまずいと思うわけです。583は座席が・・とはいうけれど、BOXに二人と限定してしまえば幅106pを独り占めできるわけですし、相方が彼女や旦那なら、足を放り投げるのもいいでしょう。なんとか私の妥協点にまでは達しているわけです。

じゃあこれで本当に終わりにしましょう・・・(笑)

湘南準急 2002年 08月 19日 20時 23分 47秒

 御無沙汰しております。試しに臨時列車のスジを引こうと思いつつ、多忙でサボってました。
#勿論、まだ引いてません(爆)。

 うーん様の
>列車乗り入れ議論、とりあえずここまでにしませんか?
というご意見に逆らうようで申し訳ありませんが、ちょっとだけ(?)。

・489系白山編成の使用
 話題性、少なくとも富山・金沢地区ではあると思います。
 直通運転開始時には宣伝も兼ねて、あのきれいなヘッドマークでリバイバル「白山」を運転してみるのもいいかもしれませんね。
 その後の車両については昼行ならサンダーバード系でも489系でもいいと思いますが。
#大阪で「白山」といってもアピール不足でしょうから、通常運転のときの列車名は「軽井沢」を強調したものにするほうがいいかもしれませんが。

・583系
 西日本の車両にはB寝台を2段に改造した車両があるはずです。
 また、この車両を使うメリットとしては「折り返しがやりやすい」ということでしょうか。

・定期列車併結(分割編成の活用)の可能性
 683系(サンダーバード新型車)の3連付属編成は681系と異なり、両端が貫通型であり、本来9連の定期特急を12連にすることは容易です。
 よって、需要が読めない場合、とりあえず富山まで定期併結の3連から始め、好評なら3+3の6連での乗り入れにし、さらに好調なら翌シーズンからは9両単独(この場合はサンダーバード系でも485・489系のような固定編成でもよい)…というのもOKですね。
#485系なら…最初は「しらさぎ」用3連で定期併結…(笑)
 また、383系(ワイドビューしなの)にもグリーン車込みの4連やモノクラスの2連があります。
 名古屋方面から定期列車にぶら下げ、篠ノ井または長野で分割し逆行するには便利でしょう。
#篠ノ井併合だと定期特急の時刻変更が発生しますね。だったら長野のほうがいいかな?

 ところで、どうでもいいんですが、683系の流線型側先頭部に露出した連結器を見て「碓氷線通過対応?」なんて連想したのは私だけでしょうか?
#碓氷線が今も生きていたら、あの車両が「白山」に?(笑)

うーん 2002年 08月 19日 19時 25分 22秒

清水様
碓氷線には何度か乗っておられるのならば、489「白山」「能登」編成もご存知なわけですし、北陸線経由で軽井沢直行という際に、話題性もあるといういう私の感覚にもご理解いただけるかと思いますが、いかが?
直流区間のみのイベント列車であれば、189の「あさま色」を使うのも良いと思いますよ。
というか、現時点で、一番話題性があって相応しいのは、489と189なわけ。

ちなみに489の「奇妙な塗色」ですが、いわゆる「白山」色というやつですね。あの色は確かに、鉄道ファンや一般利用客の間でも賛否両論ありました。どっちかといえば、否かな。なにせ「あさま」色が当時あちこちで登場した妙な特別色と比較して出色の好センスだったので、その比較もありましたしね。この1年間あまりで、全編成が「白山」色から国鉄特急色に戻されたこと、実は嬉しかったりもして(笑)。碓氷線ゆかりという意味では、全盛期の堂々12両編成の「白山」を彷彿とさせるのは国鉄特急色ですしね。

で、清水様、いきなり583ですか?なんか、ハザの乗り心地で拘っておられた清水様のご意見としては、唐突な感じが否めませんが。
583の信越線乗り入れ、シュプール妙高など、主に冬期スキー客向けの臨時で今もありますよ。でもね、あの座席利用、結構シンドイすよ。「きたぐに」に先日乗りましたが、ちとねぇ。それに583のボックス座席って開放的ですし、向かいあわせに座ることになるでしょうから、カップル用というのはちょっとピンとこないのですが。寝台にしても、3段を二人で利用(上段を荷物置き場にでも使うんでしょうけど)と書かれていますが、実際に583寝台利用経験のある人には、これまたあまりピンときません。これに乗るんならマイカーで行きたいってことになりませんか?清水様も下手すれば「駆け落ち」という雰囲気と心配されておられますしね。まぁ、予測できるところといえば、複数のカップル同士でワイワイとスキーに行くときに利用するというのが、一番相応しい車両のようにも思います。
もし、カップル専用列車的にするのであれば、寝台を2段化改造するとか、ボックス座席を簡易的に隔離してコンパートメント(簡易個室)化するぐらいのものがないと、カップルにはアピールできないのではないでしょうかね。
(二人の世界ということならば、489ハザのリクライニングシートに並んで座ったほうがまだしもカップル向きかもね。ロマンスシートです、笑)

それに、そもそもカップル需要って、老齢化社会の日本でどれほどあるんでしょうか?
北陸線にせよ信越線にせよ沿線に新婚旅行とかカップル旅行のメッカはないわけですしね。
カップル需要そのものを否定するわけではないですが、そのためにわざわざ583で定員大幅減の列車を用意する意味があるのかどうか。正直な意見を言わせてもらえば、少々無理がありすぎるような気がします。「この電車は私たちのために走ってる」という理想は良いとは思いますが、そのために大幅赤字になってしまっては元も子もないでしょう。

それに別に寝台を諦める必要なんてないわけで、例えば、客車時代の「能登」のように14系寝台とハザ混結でもいいわけでしょ?機関車はEF81とEF64をリレーすればいいわけ。確かに軽井沢での機回しの問題はありますが、そこはJR−E得意?のプッシュプルも可能なわけで(583で空気運ぶコストよりは有利だと思いますよ)。なんで583を無理して使わねばならんのかです(笑)。

また、どうせやるんなら、マスコミにも取り上げられるようなものが良いのはあるでしょう。特に復活機運の盛り上げとか、「しなの鉄道」の支援のきっかけとかをまず考えるならばです。
車両選定においても、話題性という視点は重要だと思いますよ。
この掲示板の議論では碓氷線全線復活のためというのがまずあったと思うので、そのために長野県側の注目を集めるなり、長野県が鉄道事業考える際に最大のネックとなる「しなの鉄道」の経営改善につながるようなもの、しかもコストがかからないもので当面実現可能なものを考えるのが良いと思います。
これらの点で、489「能登」(旧「白山」)編成が、まずは手頃だし相応しいのではというのが私の意見。清水様は、何故か、489編成運転の話題性を無視しておられますけど(このあたりが、不思議だなぁと本当に思うわけです)。

私の意見は昼行中心でターゲットは団体旅行ならびに家族旅行客。最初から「ハザ夜行」には拘っていませんので念のため。とはいえ、現在の夜行需要考えれば、下手に中途半端な寝台あてがって料金やコスト面で不利なことに挑戦するよりは、夜行バスと勝負できるだけの低料金のハザ夜行の方が実際問題として現実的だとは思いますけどね。
清水様に反対するわけではありませんが、列車定員を大幅に減らしてまでのカップル列車よりは、昼行であれ夜行であれ団体客や家族旅行客をいかにしてバスや自家用車から呼び戻すかがまず肝心なのではありませんか。カップル対策を決して軽視するわけではありませんが、カップルがメインとなるとはどうしても思えません。

最後に・・・。
「私の理想、私が意見として述べる範囲を逸脱しており、いかなるスジ、車両引用についても申し立ては控えたいと思います。」と言い出すと、この掲示板で意見交換することそのものが無意味になりませんか?それぞれが自分の理想を宣言するだけでオシマイに?
清水様がこうまでして489編成を嫌悪し、夜行ハザや昼行に反対されたのは、カップル利用という「理想」に合わないから?でもどうしてそうまでしてカップルに拘られるのか。繰り返しますが、どうにも私には理解しにくいところがあります。

まぁ、もともと座興みたいな議論ですから、何でもいいんですけどね(笑)。
どうも清水様も、カップル利用という理想のために、意地になられている感じもします。
このままでは議論は膠着状態で、面白くありません。
列車乗り入れ議論、とりあえずここまでにしませんか?これ以上やっても、なんか馬鹿らしい感じもしてきましたしね(誰がという批判ではなく、どうも議論の前提条件で端から噛みあっていないようにも思うので)。

清水是康 2002年 08月 19日 17時 36分 11秒

碓氷線廃止前には何度か乗りに行ったのですが、その頃金沢の489は奇妙な塗色がなされていましたので、いつも愛用はグレードアップあさま でしたね。

私が今考えているのは、583で、往路は上中下を2名で使用、復路は座席で向かい合い。定員は減少してしまいますが、カップルをターゲットに、往路復路の理念は満たしています。
切符の売り方も往復セット販売として、行きの寝台と帰りのBOX席が同じ号車の同じ番号となれば「マイシート」って感じがして、よりくつろげるかと思います。気分だけでも。

その際、問題となるのが583の老朽化、ヘタリですね。乗車されたカップルにはこの列車を「お召し列車」のように利用してもらいたいのですが、あまり貧相なようですと、「駆け落ち」の雰囲気になってしまいますからね。そこんとこ注意が必要です。

これらを総括して、寝台を諦めなければならないのなら、うーんさんのハザ夜行も致し方なし。さらには、往復とも昼行ということになりますと、私の理想、私が意見として述べる範囲を逸脱しており、いかなるスジ、車両引用についても申し立ては控えたいと思います。
ただ単に鉄道の輸送力を切り売りするのでなく、「この電車は私たちのために走ってる」と思われるような列車を作りたいのです。

うーん 2002年 08月 19日 16時 29分 38秒

ちなみに、現在の489「能登」編成、碓氷線最末期の「白山」・「能登」と変わりません。車体色こそ、国鉄特急色に戻されてはいますが。車番のGマークも、さらにEF63連結用のジャンパ栓もそのままです。栓の蓋にはご丁寧に「協調」と書かれています。どの編成も、碓氷線廃止後に全検受けて車体色の変更がされているので、わざわざ手間かけて表記を維持するのが不思議ですけど(笑)。ちなみに、車内は碓氷線当時のまんまです。何も変わっていません。
ですから、今の「能登」は見たことなくても、廃線当時の「白山」「能登」(間合いの「あさま」でも)見たことあれば、あのまんまの座席だと思って間違いないわけです。
ちなみに、このあたりのことは鉄道趣味誌でも紹介されています。
念のため。

うーん 2002年 08月 19日 16時 17分 06秒

tsuka様
特急と急行との関係、ご指摘の通り速度とかは本質的な差ではなくなっているのでしょうね。車内設備も、485系などを充当する線区では、料金差を合理化するほどのものでもなく。(特急料金が高いと思うか、急行料金で乗れてラッキーと思うかは、価値観の差でしょうが、笑)
北陸線内の急行で、オールハザでしかも従来列車を電車化した「能登」では、昼行設備で夜行化した(レディースカーの設置はしつつも)こと、寝台特急「北陸」の後を追いかける(追い上げる?)という補完的な役割、最大のライバルである夜行バスならびに早朝発飛行機との競争もろもろで、急行としているような感じです。583「きたぐに」は、急行の伝統もあるんでしょうが、さすがに3段寝台+座席利用自由席で特急料金は取れないでしょうね。
新潟の件は、関西・北陸から新潟への観光需要を言いたかったのです。
いずれにしても、軽井沢直行列車では、料金問題・・・切符の売り方が重要な要素だと思います。夜行観光バスでなくて列車を利用したくなるような。夜行列車の場合は決定的に重要でしょうね、料金面での割安感は。
一方、昼行では、バスや自家用車での移動と比較しての快適さとか、沿線の風光明媚なところを楽しむといった、団体や家族旅行の楽しさを強調しつつ、グループ利用時の料金を割安にするなどの工夫が必要かと。

清水様
ちょっと揶揄するような書き方をしてスイマセンでした。でも、せっかくの碓氷線ゆかりの車両が健在なのに、どうして清水様が489で懐疑的になるのか、不思議さがあったものですから。何か悪い思い出でもあるのかなぁなんて(笑)。まぁ、夜行に拘られるという立場であれば、たとえどんな車両であれハザは好ましくないという感覚はあるでしょうね。でも、489の座席の方が169や115(北陸線には入れませんけど)のそれよりもマシだとは思いますけど。いずれにしても急行料金ということであれば、今も「能登」や「きたぐに」で実績があるわけで。シーズン時の臨時列車であれば、たとえ夜行であっても489投入で猛反対する理由はないと思うのですけど。そもそも、北陸線経由という前提であれば、他に投入可能な編成はないわけで。

で、能登489を見たことがないとのことですが、あの編成は、碓氷線廃止前に急行「能登」として、そして特急「白山」として、さらには間合い運用で「あさま」としても、碓氷峠で大活躍していたままのやつですよ。車体色こそ、「白山」色から国鉄特急色に戻されていますが。
現在は、上越線経由に戻って急行「能登」で活躍していますし、681の代走で特急「はくたか」に充当されたり、臨時特急や、首都圏への団臨など、金沢の特急車両群の中では一番の稼ぎ頭(こき使われている?笑)です。東京方面で特急色のボンネット編成を見たら489「能登」編成だと思って間違いないほど活躍しています。
つまり、一度も見たことがないと言われてしまうと、そんなにレアなものでもないし、碓氷線がありし頃は碓氷峠の主みたいな顔をして最低でも1日3往復していたこともあって、アレレ?と思ってしまうんです。特に鉄道マニアである方の場合。
まぁ、碓氷線廃止前はほとんど現地に行ったことはないし、上野駅発で北陸方面に行ったこともないということでしたら、489「能登」編成を見たことがないということもあり得るでしょう。もしそうであれば、この機会に489系が碓氷線で占めていた位置を是非ご理解いただきたいところです。
末尾9番台の電車が、次々と引退するか、あるいは編成をとかれてバラバラになっている今、いわば最後の碓氷峠の証人みたいな存在が、金沢の489編成群なのですから。
また、わざわざ車両新造費をかけてまでやる余裕はないという点で「車両へのこだわりは必要がない」というのならその通りですが、バリバリ現役で、しかも碓氷峠ゆかりの車両として鉄道マニアの間はもちろん地元でも記憶が残る489「能登」(旧「白山」)編成があるにも関わらず「こだわりが必要ない」と言い切るのは、少し不自然だと思います。
それに、清水様が仰るのは一体なんのための「親善イベント」なんですか。碓氷線全線復活の機運作りではないのですか?であれば、せっかく充当可能な489「能登」編成を使って、「懐かしの白山」とでもいうイメージ宣伝を同時に狙うのは、ごくごく自然な発想だと思うのですが。

>最高速度120を誇る489が血相かえて走って「急行」・・・
北陸線の実態は、まさしく485や489が「血相かえて」突っ走る、全国在来線でも最高レベルの表定速度の特急街道になってます。それに、北陸線、485でも最高運転速度は130キロまで上がってますよ。特急か急行かなんていう問題、こと北陸線の感覚では、もはやそれは切符の売り方の問題になってしまっている感じです。
私が急行というのは、団体バス旅行に対抗するために、急行料金的な割安感を出さないと駄目だという意味で、「急行」という文字そのものはどうでもいいこと。単純に「臨時」でもいいわけです(笑)。「臨時」であれば、「血相かえて」、特急列車群の間をぬって走っていても、清水様が心配されておられる特急の面子も保たれることでしょう(笑)。

寝台列車・・・、確かに夜行にするのならそれも良いでしょう。でも、この間の議論では、ライバルとなる交通手段に伍するために安くという問題意識があったようにも思います。寝台料金とってライバルの夜行バスに伍せるのなら別ですけど。

少し論争的な書き方になっていて、清水様もご不快に感じられるかも知れませんが、清水様の論には何となくひっかかりを感じているのは正直なところです。

清水是康 2002年 08月 19日 06時 55分 08秒

マニアであることを意図的に押し殺して・・・とは私のことのようですね・・・
私は往路に夜行を推奨しているので、昼行ならどんな車両も否定しないというのは、能登の489も波動用583でも反対はしない、うーんさんが能登489がベストだとおっしゃるなら、私はそれを見てもいないことだし、昼行の場合はそれに従うという意味です。
横川発軽井沢行については、しなの鉄道の169や115が妥当な線だとは思いましたけど、JR側で14系でなきゃ走らせないというのならそれでもいいし、最終的には103系だってなんだって、車内で親善イベントするなら車両へのこだわりは必要がない。という意味ですよ。

親善列車には両町議員団にもご乗車いただいて、「こんなに遠い隣の駅」を、身をもって体験してもらいたいですね。そこからその不自然さを感じ取って頂ければベストです。

昼行で能登の489を持ってくるのだとすれば、特急として走ってる681に対して若干スジが寝ますから、相対的な意味では急行的な性格になるのだと思いますが、最高速度120を誇る489が血相かえて走って「急行」っていうのも、なにかちょっと引っかかりがあるんですよね。
590qというと、表定速度90でかっ飛ばしても6時間半・・・もはや寝台列車の距離では?
(急行銀河と同等の距離です)

tsuka 2002年 08月 18日 21時 11分 10秒

うーん様
もし、関西からの軽井沢行きが昼間列車で実現する時は、(昼間急行が片っ端から特急に格上げされてしまって久しいので)特急扱いが自然かもしれませんね。夜行列車では急行が残っていますが、車内設備(快適性)などで特急or急行の格付けが分かれる傾向のようなので、所要時間は確かにあまり関係ないかもしれませんね。(ただ夜行列車の場合は、終着時刻の有効時間帯の関係で、時間調整しているケースもあるので所要時間が同じ位になるのかなあと)

大阪ー軽井沢間590Km弱(北陸経由)を走る昼間列車は、いい案だと思います。ただ乗車時間が長くなってしまう点では、夜行寝台列車も捨てがたいというのが正直な所です。ただ新潟についての話はよく判りません。長野新幹線ができた時、長野ー新潟間の特急「みのり」が設定されました(それより前からあったかモ)が、乗車率が低くて今では長野までは走っていませんし。これは長野回りで軽井沢に行く新潟人が少ない事を表していると思います。上越新幹線経由がメインなのでしょう。

それから、長野から軽井沢まで新幹線を使えば在来特急の料金が半額になるのは脅威ですね。特に大阪発名古屋経由の「ワイドビューしなの15号」(大阪から5時間ちょいで走ってますよ!!)ではそういう客はいるでしょうね。(でも長野での乗換え時間が24分もありますが)

EF63 2002年 08月 18日 21時 10分 18秒

う〜ん様、すみません。碓氷峠は超えませんでした。勘違いでした。

うーん 2002年 08月 18日 13時 43分 43秒

またもや連続ですいません。イエローカード>自分。

パークアンドライドの件。
北陸線沿線の特急停車駅の多くで実施しています。
東京までの往復特急利用者に限り、駅の駐車場(たいていはJR職員用、ヤード跡の空地を
転用)を無料利用できます。(鉄道利用者には無料というのがポイントですね)
この方法を、軽井沢直行臨時列車でも適用すると面白いと思います。

うーん 2002年 08月 18日 13時 34分 22秒

それと、鉄道ファンであることを意図的に押し殺して書いておられる方もいるようですが、
確かに鉄道ファンのマニアックな自己満足論だとか、荒唐無稽な空想論は、好ましくないとは
思います。
けれども、例えば、団臨車両が何でもよいというのは、いかがなものでしょうか。
特に、碓氷峠復活の機運につなげる列車という点で。
やはり望ましい車両としては、
・「懐かしの・・・」など、マスコミが見出しを書きやすいようなもの。
・一般客も興味を持つような話題性のあるもの。
・敢えて付け加えれば、やはり碓氷線ゆかりのもの(まぁ、鉄道ファンの我侭かも知れません
 が、「懐かしの・・・」でマスコミウケするのは、結局は碓氷線ゆかりの車両かなとも。
だという条件があるように思うのですね。
で、シツコイですけれども、現段階では金沢の「能登」編成に優るものはないだろうと。
長距離旅行用の車内設備水準もクリアーしますしね。
(懐かしの・・・ならば、いっそD51でなんていう意見もあるでしょうけどね)

これに加えて、ターゲット客層の要望に答えるようなサービスをどう提供するかということ
も大事ですよね。料金の件、販売方法の件、乗車駅でのパークアンドライドの件、
車内設備の改良の件、座席区分の件、などなど。こういうことも考えていくべきかと思いますよ。

さらに加えて大事なのが、北陸新幹線区域の3セク鉄道の問題かなとも思います。
「しなの鉄道」をはじめ、今後数年から10年前後で発足する会社(北陸線ならびに信越本線
山線区間)のことも視野に入れての、議論ってできないものでしょうか。
(これ考えていくと、中央線経由ルートの比重が自然と落ちるような気がするんですね)

乗り入れ列車の件、元はといえば、暑気払い的なネタから始まったと思うのですが、
なんかどんどん暑苦しい方向に煽っているようで、スイマセン(笑)。
でも、夏に熱くて辛いものを食べて汗かくと、かえって涼しくなるってこともありますし。

うーん 2002年 08月 18日 13時 08分 37秒

MM様
ご真意了解です。私の反応でご不快に感じられたのであれば、すいませんでした。

tsuka様
臨時急行だから別にいいのではないかと(特急料金で需要あればなおさらOKですが)。
他の特急の立場ですが、こと速度という点では北陸線区間ではもともと危ういです(笑)。
「能登」なんてガンガン「北陸」を追い上げてきますし、夏期シーズンなどの臨時は、
ほとんと特急と遜色ない速度ですよ。
そもそも、今時、特急と急行の表定速度差なんて意味あるのかしら?要するに切符の売り方
の問題になっていると思います。
tsuka様は、中央線経由だろうが北陸線経由だろうがどちらでもよいとのことですが、
私が北陸線経由が良い理由としてあげたものには、どう思われますか?

清水様
是非、489「能登」編成に乗ってみてきてください。それほど嫌悪すべき車両でないことが
おわかりいただけるかと。急行料金ならばOKだということ、是非、ご理解いただきたい。
(できれば北陸線区間まで足を伸ばして、同程度のアコモ改造しかされていない485が「雷鳥」
や「しらさぎ」などとして特急料金で長距離走行(富山−名古屋とかね)している現状も
見てきて欲しいですね。で乗客に不満を聞いてみてください。
それと、北陸線経由で簡単に実現可能なのは金沢の489などであるという現状も踏まえて
「否定するためのアラサガシ」ではなく「可能性を見つける・・・その上で車内サービスの
改善も考える」ぐらいで見てきて欲しいです。やっぱ489ハザではやっぱ駄目だぁなんてこと
強調されても、ではどうするの?ということで対案に困ってしまうと思うので。
(この間の議論では、今でも実現可能なことは何か的な方向にいっているという前提。
碓氷線復活後の中長期的未来の議論であれば、何でもいいですけど。その頃には489「能登」
編成も現役を退いているでしょうしね・・・北陸新幹線開業で余剰となる681とか683が
本命になるかも)

金曜夜発夜行スジというのは、良いかも知れません。現に、夜行バスで東京方面が一番混むの
が金曜夜発だそうです。で朝、TDLあたりへ直行して遊び、土曜日の夜行バスで戻ってくる
なんていうの、OLがよくやってますよ。富山−東京、金沢−東京ですが、私が体験したのは。
往復パック料金で格安にして、例えば現地での土曜日一泊もオプションで格安でつけるという
ふうにすれば、面白いかも知れません(って、これもバス会社が既にやっているやつ、笑)。
うまく運用を工夫して、団体や家族客を意識した昼行と、並行してやるのもOKかな。
金沢の489や485、京都の583や485をやりくりすれば、運用可能かも知れませんね。
現に、北長野方面あたりまでは、これらが臨時列車で乗り入れてますから。

復活機運盛り上げのための団臨の件は、大賛成です。何故やらないのか不思議なほど。
この件、私も何度か指摘してきたのですが、ようやく興味を持っていただいて嬉しいです。
ルートは清水様御提案のやつでも面白そうですね。(鉄道マニア的に言えば、長野に保存された
EF63の輸送ルートですねぃ、笑)

それと軌道の立入りの件、Tetuoyaji 様が指摘されたのは「熊の平」の話ですよね。
あそこは「アプトの道」並行区間の線路敷を歩いていてツイツイというような場所ではないです
し、そもそも新線敷地で坂本から先は要所要所に立入禁止掲示と鉄条網が貼られてます。
(管理者として松井田町名で)
また、横川−坂本間の下り線にしても、歩くことが推奨されているわけでもなんでもない
わけ。歩くのは「アプトの道」の旧上り線の方ですから。だから、普通の常識ではわざわざ
下り線は歩かないでしょうし、少なくとも私はそういう非常識な人は見たことありません。
(でも全くいないわけではなく。例えば、霧積鉄橋から転落死事故が少し前にありました)
立入禁止という原則は原則、また自己責任であろうが何であろうが事故がおこれば観光イメージ
にも傷がつきますし町としての管理者責任が裁判で問われることにもなりかねないですよね。

EF63様
この間の発言ログをちゃんと読んでから、参加してくださいね。
ちなみに誰も583で碓氷峠越えるなんてこと書いてませんので(笑)。

Return