新潟県側信越線沿線住民 2002年 08月 30日 11時 01分 46秒

ふと思ったのですが、681系って160km/h対応の強力な電動機を積んでいるじゃないですか?681系の電動機のM比を適正化させて681系3000番台(例えば。)とかにすればEF63がなくても峠を越えられそうな気がしたのですが、やっぱり無理なんでしょうかね?なんせ681系の先行試作車って、確か97年にスーパー雷鳥サンダーバードでデビューしたような気がしたもんで。もし仮に峠通過が可能なら、特急白山だけでも存続できたのかな?と思いました。みなさん、どう思います?話はかわりますが、今、思えば僕は小さい時にEF62や489系や189系や169系を見て育った人なんですが、この鉄道ファンの聖地、信越本線の大事さにもっと早く気がつけば良かった。僕が小さい頃は当たり前の様にブロアー音が悪評高いEF62が走ってて「電気機関車って、かっこいい」って思ったものです。確かにEF64もEF62ベース(だったはず。)ですが、あの時、これからも直江津〜長野間の貨物輸送をするのを分っていたのだから、「なにもEF62を追い出さなくても。」と思いました。話はもどりますが、廃線当年に681系がデビューした時、もっと早くこいつ(681系)がデビューしてれば横軽対応(協調運転じゃなくて単独運転)新型白山車両が存在したのかな?と思います。もし現在も軽井沢〜横川(新潟県側から見た場合)が存在した場合、EF210(間違ってたらゴメンなさい)とかが代わりに走ってて電力問題も少しはどうにかできたのかな?と思います。最後に誠に勝手な、現実を無視した意見ですいませんでした。

EF63 2002年 08月 30日 09時 09分 54秒

>○○保線区様
大山保線区様と下落合保線区様は、同一の方でしょうか?ハンドルを変更されるのは構わないと思うのですが(そう宣言されたわけですからね)、同時に複数のハンドルというのはいかがなものでしょうかね。
そうですね。これじゃあ わからないですよ。違う方どうしですか?

うーん 2002年 08月 30日 09時 07分 03秒

それに、これまでの論争?群、確かに問題はありましたが、決してどうでもいいテーマで論争していたわけではないと思います。
反省すべき点はおさえつつも、論争の要点はそれとして記憶しておく価値はあると思います。
ですから、もし過去の論争を清算する的なものに傾くとすれば、私はそれは違うなとは感じますよ。保線区様の投稿に水を差すようで申し訳ないのですけれども。

ということで、「コワイ」おぢさんは一端退場します(笑)。みなさま、お元気で。

うーん 2002年 08月 30日 08時 57分 44秒

オールM車方式など、電車での自力通過案は確かに存在しました。結局、実現しなかったのはコストがもっぱらの理由だったようです。信越線以外で持て余してしまうからという按配。
ただ、この種の話題は、以前にも出ていましたよね?正直なところ、またこういう話かい?と思うのはあります(笑)。

○○保線区様
大山保線区様と下落合保線区様は、同一の方でしょうか?ハンドルを変更されるのは構わないと思うのですが(そう宣言されたわけですからね)、同時に複数のハンドルというのはいかがなものでしょうかね。
ご意見、ほぼ同感なのですが。
「このへんで言葉のあげつらい合いはやめにして」の箇所。既に妙な論争?は終わって別の話題に移行しているわけで、少し違和感がある表現だと感じました。
それと、
「観光でおこづかいを貯めて、碓氷峠がもっと賑わうようになったら、道がひらけてくるんじゃないか、という方と、地方の政治経済を改革できれば、復活も説得力がでてくるよ、という方で平行線(並行線?)になっている」
とのご指摘ですが、前者は確かに何人かの方が主張(私もその一人)していましたが、後者のような意見というのはちょっと記憶にないのですが。ですから、そういう両論で「平行線」になっていたようなことはなかったかと。
「でないとかきこむの、ちょっとコワイ・・・」
というのも、論争の当事者の一人だった者としては反省させられる一方で、だからHN使うとされてしまうと、えっ?いつからそんなに「コワイ」掲示板になったの?という感じもあり、保線区様からは「コワイ」人物だと私が名指しされているようにも勘ぐりたくなり、あまり愉快な書き出しではありません。妙に婉曲な言い回しでの批判というのは、私は好きではないです。


上記3点では、オヤ?と思いましたが、他の点に関しては同感できるところ多でした。

それと、変電所の復活はそれほどコストはかからないのはその通りですが、問題は送電だそうですよ。JRが送電線再敷設の上で給電再開してくれれば一番簡単なのですが。

「現況と理想のキャッチボール」は同感ですけれども、松井田町での復活の努力の件もお忘れなくお願いしたいところです。「理想」が「空論」もしくは「妄想」あるいは鉄道ファンの単なる「我侭」にならないか危惧するところ。

以上、「コワイ」人間からの老婆心まで(笑)。

P助 2002年 08月 30日 01時 04分 38秒

碓氷峠廃線時の鉄道ピクトリアルだったか、国鉄で上野〜長野を単独で運行する、
「187系」が計画されたそうな。しかし折しも分割民営化論の時代。
185のチョッパ全電動車版は、技術とかコスト以前に、ケチケチ精神でお流れとなった。
確か、そんなのを読んだ気がする。

下落合保線区 2002年 08月 30日 00時 50分 57秒

>WELLさん、皆さん
スイスのような山岳国でなくとも、日本においてすら、例えばEF63のような、「峠のシェルパ」は不滅の存在ですよ。

例えば、災害からの地域インフラ(大規模で迅速な)復旧作業のような事態のために、鉄道貨物輸送の道は本来、残されるべきはずのもの。

つまり前にも発言があったけど、物流システム上の条件的に、日本の殆どの都市が
いざって時に頼れるのは、1067mm軌間の在来線です。

トラックが安い?それは運転手がロクに睡眠もとらされず、荷物の積み降ろしまで
全部やらされるから。平時からとんでもなく酷い労働条件なんだよね。事故も絶えないワケですね。

運転手が1〜2人で何万t.もの輸送を、「安い、仕事キッチリ」なんていうのは、特に長野のような盆地において、鉄道に勝るものはありません。

鉄道による大量輸送は、社会的コスト面においても「陸の王者」です。
旧信越本線碓氷峠区間は当然、切ってはいけないし、EF63にも、どんなに老朽化が
激しかろうが(こういう機材の更新をヒガシは嫌がり、長野県は新幹線を熱望した)
まだまだ活躍してもらいたい。

趣味的には、クルマを使おうがヒトの自由だけど、それをいうなら季節臨には欠かせ
ない存在。皆判っているのに、何故だろう。

湘南準急 2002年 08月 29日 23時 35分 36秒

>大山保線区様

>直流1500VのVVVFなら、M比さえ適正ならLRVやE257系なんか、補機なしで登り下りできるんだそうです。
 凄い時代になりましたね…。
 軽快な電車(ブレーキだけは重装備でしょうが)が碓氷川橋梁を渡る…実現すれば新時代の象徴ですね。

>鉄道の復権
 これは、遅かれ早かれ必要になるでしょう。
 碓氷線が「大発展」するかどうかはわかりませんが、少なくとも「必要」とされる日は、いつか必ずやってくると信じています。

=======

>WELL様
>EF63は意味がなかったことになっちゃうんですか?
 現在もし新幹線がなく、かつ189系が老朽廃車となったとして、碓氷線に「引き続き」特急を走らせるなら、E257系のような車両が63の後押しなしに上野から長野まで直通するのかもしれません。
 また、現状を前提としても、碓氷線が復活する際には一般列車は自力登坂できる車両となるでしょう。
 そういう意味からすると、現在あるいは今後に碓氷線が存在しているとしても、EF63にはもはや(実用上の)存在価値はないといえるかもしれません(体験運転とイベント列車は別)。
 でも、碓氷新線や189系ができたときは自力登坂電車は技術的につくれなかったか、つくれたとしても重装備すぎて上野−長野間を直通運転するにはコスト的に(碓氷線で63を使うより)不利だったわけです。
 また、仮に電車が自力登坂したとしても、一時あった特急「白鳥」などの気動車、団臨や貨物などの機関車牽引列車についてはEF63は不可欠だったはずです。
 それに、碓氷線は新線の現役時代のみでも35年の歴史を刻んでいます。
 その間ずっと「峠の関守」として頑張ってきたEF63が無意味だったなんてことはありません。
 ただ、技術の進歩によって生まれる自力登坂電車にバトンを渡すだけです。
 山手線の103系が205系に、205系がE231系にバトンタッチするように。

WELL 2002年 08月 29日 20時 03分 39秒

>直流1500VのVVVFなら、M比さえ適正ならLRVやE257系なんか、補機なしで登り下りできるんだそうです。
本当ですかぁ?じゃあEF63は意味がなかったことになっちゃうんですか?・・・・・・・・・

大山保線区 2002年 08月 29日 18時 33分 20秒

え〜、暫く振りです。以前実名で投稿していた者ですが、板が
何だかささくれて、ここのところ読むだけにしてました。m(> <)m
管理人さん本当にお世話さまです。勝手ながら、今回から私もHNを
使わせてください。でないとかきこむの、ちょっとコワイ・・・

提案したいのですけど、このへんで言葉のあげつらい合いは
やめにして、現況と理想のキャッチボールにしませんか?

皆さんの殆どの方は、理想としては、'97年に廃止された信越本線
横川・軽井沢間の鉄道の復活・・・なのですよね。
一旦廃止されてしまったのだから、存続ではなくて復活ですよね。
でも、復活の「あり方」で皆さんそれぞれ、いろんな展望をお持ちで、
強い思い入れがあって、そのこと自体は素晴らしいと思うんです。

だけど大きな声を出す人に反発があったり、逆に敬遠して
かきこめなくなったり(私がそうです)・・・ですから、私なりに
「語り合い」を整理してみました。

今、碓氷峠が'97年以前に戻れると本気で思っている人がいません。
採算が合わないってみんな思ってるんですよね。新幹線もあるので、
なおさらそう思いますよね。それで、ほんとにおおざっぱに言うと、
観光でおこづかいを貯めて、碓氷峠がもっと賑わうようになったら、
道がひらけてくるんじゃないか、という方と、地方の政治経済を改革
できれば、復活も説得力がでてくるよ、という方で平行線(並行線?)
になっているように思えます。

私はまじめに、そのふたつの考え方の両輪で復活どころか、大発展を
信じています。車軸になるのは、鉄道の復権です。事実、いま日本の
鉄道は廃れかけていますが、なぜならそれは、鉄道に関わるいろんな人
それぞれが、心の底から鉄道の素晴らしさを信じていないからでは
ないでしょうか。

こんなはなしは観念的でつまらないことと思いますが、でも鉄道の
魅力って本当は理屈ではないんですよね。環境にやさしいとか、確実な
交通機関だとか、そういう理屈以前に、単純に楽しくて、ほのぼのして、
おもしろい乗り物なんですよね。だからこそこの板は無くならない。
碓氷峠周辺くらい鉄道がおもしろかった場所も、けっこうめずらしい
からなんですよ。

だから、碓氷峠にEF63も、旧客も、169系もLRVもE257系も!走って
いいと思います。私の聞いたはなしでは、変電所もあたらしいトランスを
入れるのに、実は言われているほどお金はかからないそうです。
大手電気総合メーカーの知人によると、です。信号関係の友人に
聞いても、昔ながらのシステムが、一番確実で安いんだと言ってました。
直流1500VのVVVFなら、M比さえ適正ならLRVやE257系なんか、
補機なしで登り下りできるんだそうです。

なにかのきっかけでお金が集まれば・・・横・軽間は上下分離方式で、
「下」は松井田町と軽井沢町、それに長野原、嬬恋、草津と広域行政区
が形成されたら、持続可能な開発の理念が実現されたら・・・
やってやれないことはないのです。夢物語ではありません・・・しては
いけません。夢を夢のままにしておいたら、永遠に実現できないのです。
このアイディアも私のものではありませんし、検証しなければならない
ことも、住民の感情から、物流から、沢山ありましょう。

しかし、小さいけれど確かな、本質的な目標をひとつづつクリアして
いくことができれば、皆が納得でき、大きな喜びの得られる成果が、
必ずやもたらされることでありましょう。弱気にならず、皆さんで
がんばれる日は、そう遠くないと私は信じております。

大長文でご迷惑をおかけしました。これからはシンプルに投稿します。

EF63 2002年 08月 29日 07時 34分 30秒

う〜ん様、
>私の方で理解不足だったようで、スイマセンでした。
いえいえ 僕のほうこそこそわかりにくい文を、書いてしまいすみませんでした。
これからもよろしくお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 平太様、う〜ん様、ありがとうございます。では1度、会社に聞いてみます
 送って、お金を払ってなんていわれたらちょっと困るんで・・・

EF63 2002年 08月 29日 07時 30分 06秒

平太様、う〜ん様、ありがとうございます。では1度、会社に聞いてみます

平太 2002年 08月 29日 00時 50分 52秒

EF63様
こんにちは!お話ありがとうございます。
>何も出来なくなる・・・確かにそうですね。それが、進歩と言う事かもしれませんね。
 ただ、碓氷峠と言うロケーションについて僕が思うのは、66%の急斜面を電車がよじ登って
行くこと、数多くのトンネルがあることなどからして、よもや電車なぞ通れまいと思われる場所
に電車を通してしまった偉業は実に価値があり、将来に渡り実用的に残されたらいいなあ・・と
思ったんですね。でも、柔軟に考える姿勢も大切ですよね。なるほど・・・です。
P.S
>車輪がだ円形になっていたんです。
これは不良品になるんでしょうが?? ならないんでしょうか?

これは、はっきり言って不良品ではないでしょうか?
交換してもらうのが、よろしいかと思います。全部交換してもらうのが手っ取り早い
ですが、そうすると正常な部位まで下手すると不良としてスクラップになり、
残念ですので、うーん様のおっしゃるとおり、車輪だけ交換してもらうのも手だと思います。
因みに、私はどちらかと言うと物にもよりますが、後者です。昔、(今も持っていますが・・)
Nゲージより一回りデカい鉄道模型(線路に直流電源を流す。)がありまして、特急「はつかり」の車輪の回転がおかしかったので、車輪を交換してもらった記憶があります。

うーん様
お話どうもありがとうございます。
そうですね。「地域の需要&碓氷峠周辺の観光開発」そして、「歴史を正しく伝承する」
この三本柱ですね。地域の需要については、新聞の切り抜きを見たんですが、松井田町側は相当高いですね。逆に軽井沢町の意気込みがあまり伝わって来ないような気がします。
両町の二人三脚の協力も必要な事の一つではないかと思います。観光開発については、「鉄道文化村」「アプトの道」が発信基地的存在であって欲しいともいます。そこから、観光もっと発展されればいいと思います。
ところで、私はどうも碓氷線の歴史について、知らないことが多すぎるので、鉄道文化村にで見て勉強してこようと思っている次第です。
*モーターカーと除草作業・・・そこにだけでも、鉄路が生きている・・うれしいですね。(笑)

うーん 2002年 08月 28日 22時 25分 52秒

平太様
>碓氷線の工事には先人の想像を絶する苦労が刻まれているのですね。

その通りだと思います。しかも、その遺構が非常によく残されてもいる。新線についてはほぼ廃線時のまま今でも残っています。(単なる放置状態で残っているというのではなく、松井田町側に復活への望みがあって残しているというのが正確なところでしょう。今でも、モーターカーによる線路点検&除草作業は実施していますし)
しかし、この事実と、鉄路復活問題とはイコールではないと思いますよ。碓氷線の歴史的価値からすれば、まず肝心なのは、鉄道遺構の保存であり、碓氷峠の鉄道文化の後世への伝承です。その点で、碓氷峠鉄道文化むらとか「アプトの道」の本来の意義があるわけですね。
鉄路復活の意義にも、当然、碓氷線の歴史的価値問題が重要なポイントとして関係してくるとは思いますが、それだけでは決定的なものではないと思います。復活碓氷線の経営を将来に渡って可能とする(あるいは必要コストに見合う価値があるとする)要素として、一つは地域交通の需要があり、もう一つには碓氷峠(妙義山や軽井沢周辺も含め)の観光開発の問題があるように思います。
理想は、碓氷峠鉄道文化むらなどが中心となって碓氷峠の歴史をきちんと保存展示&継承し、一方で何らかの形で碓氷線が復活して碓氷峠観光の目玉となるとともに地域交通の一端を担うことでしょうか。

EF63様
私の方で理解不足だったようで、スイマセンでした。
さて、私も模型やってます。車輪が楕円形に変形しているとすれば、それは不良品です。模型の場合、半分手工業的なところがあるのでどこまでを不良品だとするか、実は判断が難しいところはあるんですけど、車体が上下に揺れるほどの車輪の変形は不良以外にはあり得ません。ユーザ側での修正も困難と思われるので、買われた店で交換依頼されることをお薦めします。車輪関係は交換パーツがあると思うので、交換用在庫がなくても修理依頼で対応してくれるはずです。

EF63 2002年 08月 28日 21時 36分 04秒

え〜っと・・・こんな所で、皆さんに、ちょっとご相談があるんですが・・・
よろしいですか?

もし鉄道模型を買って、(SL)走行すると、車両が上下に揺れる。よく見てみると、
車輪がだ円形になっていたんです。
これは不良品になるんでしょうが?? ならないんでしょうか?
ちょっと今考えています・・・??????? 不良品??
すみません こんな質問で ・・



EF63 2002年 08月 28日 17時 16分 19秒

平太 様 確かに、
>けど、碓氷線は生活に密着していて、取って代わる物がない・・・。
とは言えてます。まあバスしかありませんが・・
でもこの前は、意見の違いがあり、
>碓氷線の工事には先人の想像を絶する苦労が刻まれているのですね。
と言った人に
>そんな事言ってたら、何もできなくなる
と言われている人がいましたね。

僕は >復活の希望 ありですが・・



平太 (YHW04100@nifty.com) 2002年 08月 28日 01時 56分 57秒

うーん 様

レスありがとうございます。私のような無知がこちらで発言するのも
失礼かなゥと思いましたが、書き込みさせて頂きました。
そうでしたか・・・横川ー軽井沢は距離としては11キロ、下り線もなんとか繋がっているなら
鉄路復活の希望はあるんですね。
こちらのページお訪ねしてどちらかに、どなたか書いておられたと思いますが、
碓氷線の工事には先人の想像を絶する苦労が刻まれているのですね。それを
「そで」にするのは無念やるせない事、大事な遺産を駄目にするのではないでしょうか?
そしてなによりも地元の方の交通の不便は本当に大きい物だと思います。
新幹線がいとも簡単にこの急峻な「峠」を上り下りできることは、確かに技術の進歩で素晴らしい事だと思います。世代交代でより先進の技術の賜物を取り入れるべきですが、よそ者の目から見ても、地元の生活を無視したような強行策は改めるべきではないかなと思います。
鉄路の分断を体験してみて又元に戻るのも、より実情に合ったことではないでしょうか?
クリーンエネルギーで見直されつつある、路面電車合計46系統を車で膨れ上がった東京の道路に戻すのは無理だし、なくても他の交通手段がなんとかある・・・けど、碓氷線は生活に密着していて、取って代わる物がない・・・。
おっしゃるとおり、復活の希望がありますね。

EF63 2002年 08月 27日 20時 55分 56秒

>「これは何でしょう?? はいと答えてくださいませ・・ いいえならば返事は良いです。 」
のこれは何でしょう、は文字化けしたことにこれは何でしょうと言っているだけです。
そうですね。僕とあの2チャンは違う話しですな。
さて本当に ここで終わります。

EF63 2002年 08月 27日 20時 52分 06秒

>EF63様、勝手な解釈&お節介ごめんなさい
勝手ではありません。大変助かりました。

EF63 2002年 08月 27日 20時 50分 33秒

僕が行ったのは湘南準急様のおっしゃった、

>「良く考えてみれば」その用途なら「約11キロ離れている」矢ケ崎まで行かずとも、横川駅近辺でいくらでも「調達」できるよね…、ということ…ですよね?>EF63様
・・・とのことです。 う〜ん様 △呂ぃ と返事させたいってことはありません。誤解を招くような文なのかもしれませんでした。 本当にう〜ん様、湘南準急様はやさしい方ですね。
>EF63様の投稿にまともに反応した私が悪いのですけれども、EF63様には申し訳ないですがどうでもいい話だと思うので、本件、ここまでにいたしましょう。

はい このとうりです。お付き合い??してくださって、本当にありがとうございました。
勉強になりました。

うーん 2002年 08月 27日 16時 41分 10秒

湘南準急様
なるほど、そういう解釈もありましたか。なるほど・・・。
私、頭が悪くて、EF63様の文章読んで、そういうことだとは全く思い浮かびませなんだ(笑)。
それにしても、湘南準急様は心優しい方ですね。私は、それほど心優しくはなれません(笑)。

EF63様の投稿にまともに反応した私が悪いのですけれども、EF63様には申し訳ないですがどうでもいい話だと思うので、本件、ここまでにいたしましょう。

湘南準急 2002年 08月 27日 15時 59分 56秒

>うーん様
>何か場所を勘違いされてませんか?
 勘違いではないと思います。(EF63様、勝手な解釈&お節介ごめんなさい)

>良く考えてみればあんな所の線路を文化村に使うんなら横川駅付近の線路を使いますよね。
 これは御本人の
>何のために線路を撤去したんでしょうね。文化村ですかぁ?
という記述を受けてのもので、EF63様は「何も線路を撤去する必要なんかないじゃないか、それをあえて撤去したということは撤去したレールを碓氷文化むらの展示線にでも使ったのかな?」と思われたのでしょう。
 そして、「良く考えてみれば」その用途なら「約11キロ離れている」矢ケ崎まで行かずとも、横川駅近辺でいくらでも「調達」できるよね…、ということ…ですよね?>EF63様

 また
>これは何でしょう?? はいと答えてくださいませ・・ いいえならば返事は良いです。
の「これ」は文字化けによる解読不能箇所を指していると思われます。
>はいと答えてくださいませ・・ いいえならば返事は良いです。
部分が当該文字化け部分に本来入るべき言葉だったわけですね。
 つまり、EF63様は 08月 27日 13時 04分 52秒 の投稿の最後の行において
「これば僕ですか?? そうだったら、はいと答えてくださいませ・・ いいえならば返事は良いです。 」
とおっしゃりたかったのが文字化けしたので訂正されたのでしょう。
 ただ、この書き方だと、以上のような解釈をしても、
>心当たりあるんですか?
と言いたくもなりますよね。

>EF63様
 勝手な補足、失礼だったらごめんなさい。また私のほうに誤解があったら訂正お願いします。
 ただ、あまり誤解を招くような表現はしないほうがいいと思います。
 …私もあまり人のことは言えませんが。

うーん 2002年 08月 27日 15時 29分 12秒

EF63様
「良く考えてみればあんな所の線路を文化村に使うんなら横川駅付近の線路を使いますよね。

ひょっとすると、何か場所を勘違いされてませんか?横川駅と軽井沢駅の間は約11キロ離れているわけで、問題の矢ケ崎から軽井沢というのは、碓氷峠を登り切って軽井沢駅の直前の話ですよ。碓氷峠鉄道文化むら、とは地理的にも全く関係なし。一度、地図をご覧ください。

そして、2チャンでの投稿者、別にあなただとは言ってませんよ(笑)。それとも、心当たりあるんですか?なんなら、あなたのIPとか全部調べましょうか?
「これは何でしょう?? はいと答えてくださいませ・・ いいえならば返事は良いです。 」
っていったい、あなたは、どういう意味で書いているんですか?
答えは「いいえ」です。別にあなたと2チャンとの関係について書いているわけではない(けど、こんな馬鹿な反応すれば、ご自分が犯人だとゲロしているのも同然だととる読者もいますよ、笑)。それとも、私に「はい」と返事させたい理由が何かあるの?
猛暑の夏のせいで頭がボーとして正常な判断力を失っておられるのかも知れないけれど、変に被害妄想になられぬことです。


平太様
線路分断は、5年前の廃線直後に、きわめてすみやかに実行されました。えらく仰々しいコンクリの車止めに些か驚いたものです(笑)。
現在、横川駅旧4番線・5番線とは、EF63動態運転線を経由して下り線がつながっていますよ。軽井沢は残念ながら、しなの鉄道のレールとは軽井沢駅構内直前で分断されています。
しかし、あれぐらいの距離のレールの再敷設ぐらいなら時間的にも費用的にもたいしたことはないはずですよ。ですから、軽井沢駅とつながっていないことだけで、鉄路復活に悲観的になる必要は全然ないと思います。

EF63 2002年 08月 27日 13時 06分 34秒

、■截釘咤 と答えてくださいませ・・ ■裡錬ならば返事は良いです。
これは何でしょう?? はいと答えてくださいませ・・ いいえならば返事は良いです。

EF63 2002年 08月 27日 13時 04分 52秒

う〜ん様 ありがとうございました。良く考えてみればあんな所の線路を文化村に使うんなら横川駅付近の線路を使いますよね。
>この掲示板のことを槍玉に上げたくてゴチャゴチャ書いている人がいましたね(笑)。

これば僕ですか?? そうだったら、■截釘咤 と答えてくださいませ・・ ■裡錬ならば返事は良いです。

平太 (YHW04100) 2002年 08月 27日 00時 39分 36秒

つい昨日国道18号線旧道をC100辺りで、猿に取り囲まれつつ横川まで来ました。
実は無知な私は、碓氷線は廃止になったけれど、架線とレールは保存されていて、必要とあらば
列車を通す事が可能だと思っていたんですけれど、軽井沢駅の南北コンコースから横川駅の方向
を目を凝らして見たら、電柱は残っていても、架線がない!!!本当に外しちゃったんですね!
信越本線て本州縦断の鉄道大動脈ですよね?そんな大事な路線をいとも簡単に「ぶった切る」ことが出来るんですね・・・。いまだに驚いています。ウェブページの電車路線検索でも横川から
軽井沢に行くのに、「高崎まで戻り、新幹線に乗れ」と出ます。そんなのおかしいですよね?
物凄い遠回りじゃないですか?
遠方からならいざ知らず、地元の方で、「ちょっと隣町へ用事!」で一々新幹線に乗り遠回り
なんて考えられないと思います。むりくり新幹線に乗せるなんて変ですよね?
凄い理不尽な話だと思います。ところで、横川ー軽井沢間てそれ程に乗車率高くないのですか?
主要路線の要の駅が、終点に成るなんて考えられません。
「しなの鉄道」もあと一駅伸ばせばよかったのに・・・横川は群馬県で上州で信州じゃないからかな。

うーん 2002年 08月 26日 22時 07分 02秒

軽井沢側の事情はよくわからんのですが、矢ケ崎−軽井沢間上り線撤去は何かの工事絡みだったと思います。文化むらとは無関係の事情でしょうね。JRの判断でしょう。

2チャンで、この掲示板のことを槍玉に上げたくてゴチャゴチャ書いている人がいましたね(笑)。

EF63 2002年 08月 26日 14時 32分 43秒

う〜ん様 ありがとうございました。何のために線路を撤去したんでしょうね。
文化村ですかぁ?



関係ありませんが>謎の2チャン(爆)・・・・・ は爆笑ですよね・・ 爆怒じゃあありませんよね 確認のため・・・・・・・・・

じゅうご 2002年 08月 26日 12時 18分 23秒

はじめまして。知る限りの雑情報を
新前橋モントレー、湘南準急さんの情報通り、S9〜S11です。
9両とも湘南色に戻ります。すでにS9は変更済みです。
某鉄道ファン誌10月号に写真つきで載ってましたよ。

秋に内房や外房に急行走らせても・・・・養老渓谷の紅葉にはまだ早そうだし。

三鷹の169もいずれ湘南色になるのでしょうね。パンタの在庫どうするのかな(笑)
パンタ通の識者にタッチ!!

うーんさんへ、正に今復活ブームですね。
私個人で驚きは「白鳥」(八戸-函館)愛称復活です。それも定期特急で。
あの『さよなら』はなんだったの?みたいな。
「とき」は許す(笑)

とりあえずはひとまずこのへんで。
これからもよろしくです。

うーん 2002年 08月 25日 19時 40分 54秒

謎の2チャン(爆)。

上り線、矢ケ崎から軽井沢駅方向の線路は撤去されてしまいました。矢ケ崎から横川までは線路残っています。下り線は、軽井沢駅構内ぎりぎりまで残っていたと。コンクリの車止めで分断される形ですね。なお、架線については矢ケ崎付近から先は撤去されています。架線柱は残っていましたが、今どうなっているかは未確認。

EF63 2002年 08月 25日 19時 35分 44秒

>そういう投稿をしたいのならば、2チャンネルへどうぞ(笑)。
はっはっは 2チャンネルってどこでしょうか??
確かに片道なんか埋まってませんよ。
う〜ん様が言ったように
>「アプトの道」として遊歩道化された上り線の横川−坂本間約3キロは、簡易舗装されていますけれどレールは頭を出しています。しかし上り線の坂本−軽井沢は廃線時のまま。下り線は全線、廃線時のままです。ただし、軽井沢駅構内とはつながっていません。

で・・ 上り線は矢ケ崎付近から軽井沢駅付近まででしたよね。矢ケ崎付近から下もでしたっけ?

うーん 2002年 08月 25日 13時 59分 11秒

ちなみに、「片道」埋まってはいませんので。
(「片道」というのをどういう意味で書かれたのかよくわからないのですが)
「アプトの道」として遊歩道化された上り線の横川−坂本間約3キロは、簡易舗装されていますけれどレールは頭を出しています。しかし上り線の坂本−軽井沢は廃線時のまま。下り線は全線、廃線時のままです。ただし、軽井沢駅構内とはつながっていません(上り線は、矢ケ崎付近から撤去)。なお、軽井沢町内など一部区間を除き、架線柱と架線は廃線時のまま残っていますが、送電・変電設備は廃線直後にJR東日本が全て撤去しています。
線路敷地はJR東日本がまだ所有していますが、管理は松井田町ならびに碓氷峠交流記念財団がやっています。JR東日本から松井田町へ線路敷地譲渡予定だそうです。なお、線路点検ならびに除草剤散布のため、碓氷峠鉄道文化むらのモータ化が横川−軽井沢間を往復することもあります。

うーん 2002年 08月 25日 13時 40分 12秒

今秋イベント列車の話題から少し外れますが(現地でのイベント関連という意味ではつながる)、碓氷峠ウォーキングの詳細が松井田町役場ホームページに掲載されています。
まだ現地を歩いたことない人は、この機会に参加されてみたらどうでしょうか。
http://www.town.matsuida.gunma.jp/index.htm

#碓氷線がトンネルばかりで観光価値皆無という意見の方もおられたようですが、この企画に参加して現地の魅力を発見認識して欲しいと思います。なお、コースによっては説明会もあるみたいなので碓氷の歴史を勉強しなおしたい人にもお薦めかも。

#欲を言えば、JRのイベント列車運転と連携するような日程なり、宣伝なり工夫したほうがよかったのではないかとも。廃線5周年記念ということもあるわけですしね。


どっか様
掲示板の過去記事を読み直してみてください。リクエスト?されている情報は、これまで何度も紹介されていますので。
それと、投稿の意図がよくわかりません。JRに怒られるから復活反対なのですか?そういう投稿をしたいのならば、2チャンネルへどうぞ(笑)。

どっか 2002年 08月 25日 11時 59分 12秒

碓氷峠はあ今どうなってるの??駅は?線路は?電車は?
片道埋めちゃったんだから復活なんて・・ あんな大事なところ廃止にするからいけないんだ。
いまさら復活させたら(JR)怒られそうだ

うーん 2002年 08月 24日 00時 10分 34秒

またまた連続でスイマセン。歳のせいか、投稿してからアレと思うこと多いようで(笑)。
群馬の政治家の影響力について補足ですが、ご存知の通り、群馬は有力政治家が多すぎて、一種の三国志の世界ですから、有力政治家ワンマン支配が成立している他県と比較すると状況が異なるかも知れません。・・・碓氷峠鉄道文化むら成立の経緯や、碓氷線復活関連で、この三国志的状況が影響している可能性はあります。誰とは書きませんが、運輸族にも影響が強い帝国海軍将校出身の長身の人物とか(あだ名の一つが「スダレ」・・・アブネー、これ以上は言えない)。

うーん 2002年 08月 24日 00時 03分 04秒

マジメな話。
地方の報道機関って、ローカルネタの視野が昔の藩の範囲に限定されているような気がしますよ。長野、群馬に限らず。余所の藩のことについては全く報道しないのが普通のような気がします。例えば、北陸の報道機関、石川・金沢・福井県北部(昔の加賀藩の支配地域ですね)についてはそこそこ報道しあうんですが、隣の新潟・岐阜・長野のことなんてそれこそほとんど無視です。交通問題観光問題などで自県に関係することでも、自県に密接に関わるところだけツマミ食いしかしません。たまーに他「藩」地域に詳しい報道しても、所詮は猟奇的事件関係とかの芸能ネタまがい。それも共同通信配信記事をそのまんま載せてるだけですね(笑)。もち全国的ニュースや時事ネタは、共同か時事の配信です。
(その点では、信濃毎日というのは、自力取材でがんばっているほうなんですよ)
そういう一般的傾向にプラスして、報道機関に影響力のある有力政治家の存在がありますよね。一般に、有力政治家がいる県の報道機関は、その御用機関になりがちです。なんせ政治家一族が報道機関の実質的オーナだったりしますからね。
それと県知事などが高級官僚出身だったりして政府との関係が極めて密接だったりする場合にも、報道機関に余所の県のことには目を瞑って自県ネタに専念する傾向が出てくるような感じがします。報道機関の自主規制ですな。もちろん自県ネタでも、県庁の意向に逆らうようなことは全く報道しなくなりますね。
で、これらの条件、群馬・長野・新潟・富山・石川・山梨、まことに典型的に当てはまるのではないかと(笑)。群馬なんて、パーフェクトに条件クリアですよね(笑)。

tsuka様がご指摘になったことは、碓氷線問題に限らないのではないでしょうか。

うーん 2002年 08月 23日 23時 40分 00秒

文化人(文学者・教育者・学者)を輩出している県と、歴代総理大臣など大物政治家を際立って多数輩出している県との、県民性の違いかも知れませんね。曰く、水と油(笑)。
おっと、これは他県人から見ての独断と偏見による放言ですので、読み流してください(笑)。

tsuka 2002年 08月 23日 22時 05分 16秒

長野の報道機関って、何か横川側の事について冷めているというか、記事やニュースにしていないような気がします、私。ひょっとしたら新聞社が、JR長野支社の発表から「その部分」をカットしていたりなんかして・・・。(捻くれモード)

でも、文化むらも長野県人をあんまり相手にしてないんじゃ!?なんて感じてもおります。
だって、長野のマスコミへの広告とかCMって全然展開してないし。(少なくとも私は見た事がないっす)

そんな事も、長野県人が横軽を「ノスタルジックにしか見れなくなっている」原因の一つではないかと思うのです。(しなの鉄道沿線の人達でさえ!です。それ以外の地域の長野県人なんか、全然関心ないです。ま、昔から碓氷とは関係ないですけどね。)

湘南準急 2002年 08月 23日 21時 49分 41秒

>うーん様
 続報ありがとうございました。不快に感じたなんてことはありませんのでご安心を(?)。
 「信州」もいいなぁ。「妙高」もやらないかなぁ(夜行で横川ゆき?嬉しくないぞ)。

>リバイバル165系はどの編成が充当されるのでしょうか?モントレー色編成から塗色変更ですかね?
 そうです。新前橋のS9〜S11だったかな。

うーん 2002年 08月 23日 21時 14分 58秒

165系、なんでも相当部分、国鉄時代仕様に戻すらしいですから、ひょっとすると車内チャイムも期待できるかも。
しかし、リバイバル165系はどの編成が充当されるのでしょうか?モントレー色編成から塗色変更ですかね?

JR、車内チャイム類を売ればいいのにね、なんて(笑)。

JR東のアンチ国鉄意識、大分フッキレタのでしょうか。少し前までは、とにかく神経質だったように思うのですが、旧国鉄につながるものについては。穿った見方をすれば、整備新幹線関連ではJR東の要望がとおる形で山を越えたし、労使紛争関連も(まだ裁判やってる人達には酷な言い方になりますが)これまたJR東側の全面勝利で終息したので、商売につながるのならリバイバル国鉄を利用しても全然構わないというところにきたのかも。

tsuka 2002年 08月 23日 20時 44分 52秒

湘南準急様
Oh!「直江津ー軽井沢間のあさま」の運転日には、「横川ー上野間のあさま」は無しですね。失礼いたしました。

しかし、165系もいいなあ・・・。車内チャイムはやっぱり「電車標準」の鉄道唱歌版なんだろうか。生で聴きてぇなあ。

うーん 2002年 08月 23日 19時 59分 19秒

湘南準急様
情報整理は、湘南準急様にお任せすべきだったとハタと気がつきました。
ご不快に感じられたらすいませんでした。

うーん 2002年 08月 23日 19時 53分 54秒

度々ですいません。

JR東日本ホームページに秋情報が掲載されました。
碓氷線関連部分を転載。(これまた無断転載です、笑)

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長野新幹線開業5周年を記念して、上野〜横川間、軽井沢〜長野間で「あさま号」を運転します。
特急あさま2号 長野 10:04 軽井沢 11:15 10/12、13
特急あさま1号 軽井沢 13:00 長野 14:10
特急あさま4号 直江津 9:10 軽井沢 11:49 10/14
特急あさま3号 軽井沢 13:50 直江津 16:56
信州特急あさま1号 上野 8:00 横川 10:18 10/12、13
信州特急あさま2号 横川 15:15 上野 17:31
※ 10/12、13は横川〜軽井沢間をバスにご乗車になりますと、信州特急あさま1号から特急あさま1号に、また特急あさま2号から信州特急あさま2号に、お乗り継ぎいただけます。


165系急行型車両をデビュー当時のカラーに変更し、各地で懐かしい急行列車を運転します。
急行信州号 上野 8:00 横川 10:20 10/5、6
横川 15:15 上野 17:31
急行草津号 上野 9:11 万座・鹿沢口 11:58 11/2〜4
万座・鹿沢口 14:27 上野 16:59
急行ゆけむり号 上野 8:00 水上 10:48 11/9、10
水上 14:30 上野 16:59
内房号 両国 9:48 館山 12:19 11/16
館山 14:15 両国 16:26
外房号 両国 10:10 安房鴨川 12:36 11/17
安房鴨川 13:47 両国 16:26
犬吠号 両国 10:10 銚子 12:20 11/23
銚子 14:04 両国 16:26
鹿島号 両国 11:09 鹿島神宮 13:17 11/24
鹿島神宮 14:55 両国 17:05
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以下はご参考までに。

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あけぼの号特急指定席
「レディースゴロンとシート」が新登場!
JR東日本では、夜行列車を気軽に、ゆったりとご利用いただくため、上野〜青森間を運転するあけぼの号に「ゴロンとシート」を設定しておりますが、この度、女性旅客のご要望にお応えしあけぼの号に女性専用のレディースゴロンとシートを設置いたします。おねだんは、現行のゴロンとシートと同額です。旅行・ビジネス・帰省などに、是非ご利用ください。

「ゴロンとシート」とは
上下2段のベットを使用し横になることができます。ただし、毛布、シーツ、枕、浴衣、スリッパ等のサービスはありません。お値段は指定席特急料金でご利用できます。足を伸ばして横になることができますので、夜行列車の長旅でもゆったりとおやすみいただくことができます。

うーん 2002年 08月 23日 18時 40分 46秒

三連続でスイマセン。
しかし、こうリバイバル列車が集中すると非常に面白いですね。
松井田町と碓氷峠鉄道文化むら、さぁどうする?って感じがあります。昨秋は「トロッコ列車」丸山往復をやったわけですが、今年はどうするのかですね。
是非「あさま」運転とかをも大々的に利用して、碓氷線復活の希望を信州方面や全国にも広くアピールするような動きを見せて欲しいところです。

EF63 2002年 08月 23日 18時 33分 24秒

湘南準急様 、ありがとうございました。横川〜上野間も走るんですね!!

うーん 2002年 08月 23日 18時 32分 17秒

JR西日本のホームページには既に秋計画がアップされてました(だから何なんだということは言いたくないですけど、笑)。
この掲示板のテーマには関係ないですけど、「しらさぎ」の485系の新造683系置換が開始されるそうです。車体にオレンジ帯を追加して、車内もノートパソコン使用用設備を追加しての、北陸−中京圏乗り入れ専用車扱いみたいになるようですね。ビジネス需要を意識しているみたいです。今年の秋改正からは、名古屋駅でも683系を見ることができるわけですね。いよいよ北陸の485もカウントダウンです・・・せっかくリニューアル更新したばかりなのに。

うーん 2002年 08月 23日 18時 19分 02秒

新聞報道、再度確認しました。以下、無断転載(笑)。
(管理人様、やばければ、記事本文削除しちゃってください)
なお、現時点でJR東日本のホームページには秋の臨時列車情報はまだ掲載されてません。(普通だったら、プレス発表と同時かそれ以前にアップするよなー。このあたりがいかにもJR東?、笑)
ただし、ひょっとすると毎日の記事、半分誤報の可能性あります(毎日は誤報の前科が多いですからね、笑)。・・・上毛新聞が「あさま」のことに触れていないのが???なので。

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毎日新聞 2002年8月23日

新幹線、特急4793本に増発 JR・秋の臨時列車

 JRグループ6社は22日、10月1日から11月30日までの秋の臨時列車の概要を発表した。新幹線や特急列車の臨時列車の増発数は4793本で昨年に比べ3%の増加。

 JR東日本では、12月の東北新幹線の八戸開業や、上越新幹線開業20周年、長野新幹線開業5周年を記念したイベント列車が目白押し。上越新幹線の開業当時、大宮―新潟間を走っていた「とき号」の復活運転を11月16、17日に行う。10月12、13日には、長野新幹線開業で消えた在来線の特急「あさま」の復活運転が行われる。上野―長野間のうち、横川―軽井沢間は新幹線開業で廃線となったため、上野―横川、軽井沢―長野間の折り返し運転になるが、横川―軽井沢間をバスを利用すると乗り継ぎが可能。

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上毛新聞 2002年8月23日

(前半略)

 臨時列車の中で注目されるのが、一九八五年三月に高崎線から姿を消した「165系」急行列車の復活運転。現在別の色で臨時列車などに使われているが、老朽化とともに廃車が決まっており、当時走っていた緑とオレンジの湘南カラーに塗り直して最後の花道を飾る。現在入っているJRの文字や禁煙マークをあえて外し、往時の姿をそっくり再現する。

 懐かしの急行列車は信州号が十月五、六の両日に上野―横川間、草津号が十一月二日から四日まで上野―万座・鹿沢口間、ゆけむり号が同月九、十の両日に上野―水上間をそれぞれ往復運転。乗客に記念乗車票のプレゼントもある。

 SLは、EL&SL奥利根号が十月下旬から十一月初めの土・日曜と休日に上野―水上間を往復。十月二十八日にSL奥利根号が高崎―水上間を往復し、十一月九、十日にはSL碓氷号が高崎から横川まで片道運転する。

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ついでに(笑)

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上毛新聞 2002年8月19日

旧中山道を歩こう

 多くの旅人が行き来した旧中山道を自分の足で歩こうと、歴史道・旧中山道ウオーキング2002「往時のロマンを求めて碓氷峠へ」(松井田町、同町観光協会、上毛新聞社共催)が十月五、六の両日開催される。

 六日のみの「くつろぎの郷・めがね橋散策一日コース」(定員二百人。参加費は一般二千円、中学生以下千五百円、幼児無料)と、五日と六日の二日間にわたる「坂本宿二日間コース」(定員百人。参加費は一般一万円、中学生以下九千円)の二コースが楽しめる。

 対象は健康な人で、両コースともに小学生以下は保護者の同伴が必要。所定の申込書に必要事項を記入し、参加費(現金書留、または郵便小為替)を添えて九月二十日までに同ウオーキング事務局に申し込む。

 申し込み・問い合わせは上毛新聞社広告局企画部内ウオーキング事務局(〒371―8666前橋市古市町1ノ50ノ21 電話027・254・9945、ファクス027・254・9904)へ。

 坂本宿二日間コースの日程は次の通り。

 ▽一日目(十月五日) くつろぎの郷・碓氷湖・めがね橋・霧積温泉▽二日目(同六日) 熊野神社・坂本宿・鉄道文化むら

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湘南準急 2002年 08月 23日 18時 17分 57秒

>EF63様
 毎日新聞は「上野−(碓氷線区間バス)−長野」での復活に主眼を置いていますね。
 一方の信濃毎日は「長野県内」の復活に重点が置かれているように思います。
 よって、毎日は「上野−横川…軽井沢−長野(12・13日)」の運転を報じて「軽井沢−直江津」を無視したのに対し、信毎は「軽井沢−長野(12・13日)」「軽井沢−直江津(14日)」のみを報じて「上野−横川」を無視したのでしょう。
 …と片付けてしまったのですが…(↓へ続く)

>tsuka様
 両列車の切符の同時購入はともかく、長野県が碓氷線を忘れてしまっているように思えてなりません。
 ダイヤ構成上、両列車は連携して設定されているものと思われます(189系あさま色は3本しかなく1本は鎌倉詣でしており、2本をイベントに使うなら、信越妙高号には松本の「あずさ」の余剰車あたりを動員するという手間をかけることになりますので、その手間を押してまで同日運行ということは、明らかに「上野−長野」の復活を意図しています)。
 だからこそ毎日も「バスで乗り継ぎ可能」と書いているのでしょう(JRがそう発表したと思われる)。
 それなのに、長野支社あるいは信毎がその軽井沢以東部分を無視してしまったわけですよね。
 単に「県外だから」というだけの理由なのでしょうか。

 なお、細かい話ですが軽井沢−直江津は上野−横川とは日が違います。

tsuka 2002年 08月 23日 17時 38分 27秒

横からすいません。
信濃毎日の記事、JR東日本長野支社による発表ですから、自分の管轄内しか載っていないのではないかと思います。でも、上野ー横川間の復活も載せても良いように思いますよね。
ちゃんと連携とれているのかいな!?切符の購入も上野ー横川と軽井沢ー長野(直江津)を同時にできる様になっているんだろうな!?バスだって増発するんだろうな!?ちょっと心配・・・。

EF63 2002年 08月 23日 16時 41分 28秒

ところで 全然違う話しばかりですみません
湘南準急様、あさまの件、書いてあったアドレスで見たんですけど、上野〜横川間は走らないのでしょうか??この前は走るような事書いてありましたが・・・・・・・・

うーん 2002年 08月 23日 15時 31分 22秒

tsuka様
調査すいません。やっぱ、あれの名称ってフロントグリルでしたね(汗)。
なるほど、アプト時代のバス、キャブオーバーでなかったようですね。

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