旅人改めわたらせにします。横川〜軽井沢トロッコ列車運行開始して、もし『こんな事は書きたくないですが』機関車が故障した場合、救援車は何が使われると思いますか？。この前トロッコ嵯峨野線で機関車が故障したニュースを見て疑問に思い書き込ませてもらいました。

EF63.碓氷峠ファン

似たようなハンドルネーム、やめていただけますか？
紛らわしい。

う〜ん様。トロッコの件意見交換賛成です。トロッコは碓氷線復活への近道です。（と思う）
ぜひ意見交換したいですねぇ・・・・・・・

お久しぶりです。生井翼です。今までアクセスしていなかったのは家にインターネットがつながっていないのと、学校で送信できなかったためです。今回はたまたまアクセスできたので送信しました。　１１５系さん、同感してくださってありがとうございます。ただし、私は１１５系さんとは少し違います。まあ最悪の事態は免れたものの、悪い事態に変わりはありません。在来線の経営分離は、直通列車があるのならば別としても、直通列車がない場合は最悪です。これは結局碓氷峠と同じだと思います。ただ違うのは鉄路が存続しているか否かだけだと思います。早い話、ＪＲが整備新幹線をフル規格で建設するというのであれば、否応なしに在来線もＪＲもちで存続していただきたいものです。

横川までの問題点、ＪＲを使い、横川に行くには、高崎より乗り換えが、必要です。さらに来たのがボックスシートである程度空いてれば良いが、混雑していると弁当もたべれない。だから平日は、我慢するが、休日は、４本体制の臨時が必要と考える。上野〜横川までは、臨時快速がたまに有るが、毎週末でなく、横川までの道のりは、都内からはかなりキツイこれを解消しないと増収はなかなか繋がらない。特急型車両183系「国鉄色希望」を使用して白山やあさまなど横川を通過した、列車の幕を使用しての臨時快速を設定したら良いです。またこの車内で釜飯などを売るとより、増収につながると思います。現実的にはかなりむずかしいですが、快速横川行きは６月以降は１８３系特急型になると思われるので、あとはＪＲさん次第ですけど。

トロッコ線早期復活期待します。関係機関の皆様がんばってください。そして個人的な提案ですが業務員制服を国鉄時代風にし、改札の際、鋏を活用することを提案します。乗車券は硬券を使用して国鉄時代に一般的に行われた事を再現をして観光のみでなく博物館要素を含めた路線になってほしい。

仕事でばたばたしており、少しご無沙汰しました。

アホな書き込みは無視しておいて、と（笑）。
（欲求不満の捌け口ならば、２チャンへどーぞ、みたいな、爆）

この掲示板のホームメージでも紹介されていますが、「トロッコ列車」について具体的な姿が
見えてきたようです。ＬＲＶ論等々、いろいろな意見はあると思いますが、目前の「トロッコ
列車」について是々非々の立場で少し意見交換してみるのも良いかも知れません。
みなさん、いかがでしょうか？

あーあやっぱりEF63と碓氷峠は、復活してほしいですね。

↑安中市のホームページで応募要項を公開

《安中榛名駅前の広場設計案公募》
『新幹線駅前のニュータウンに作る「広場」を設計して下さい。国籍問わず。賞金１５０万円　応募登録は７月１４日まで。』

ついに出ました！安中市は長野新幹線安中榛名駅（通称「新安中駅」または「もののけ駅」）の駅前に同市が整備する多目的広場の設計をインターネットで公募することになりました。

廃線された側も苦労しているようですが、変なところに新幹線駅を作られた側も苦労しております。ご興味のある方は覗いて見て下さい。

ＧＷ中に思い立って霧積温泉へ行って来ました。５月４日ＰＭ２：３０頃に（車で）西側から軽井沢中心部を抜けて群馬へ抜けたのですが、軽井沢町に入った途端に流れが止まり、プリンス通りとの交差点まで（約５Ｋｍ）を通過するのに、１時間強を要しました。しなの鉄道のパーク＆ライドが無かったら更に酷い事になっていたでしょう。以前も書きましたが、東側からのアプローチに廃止後の碓氷新線を有効に使えないものかな。しつこいけど、ＬＲＴ（ＬＲＶ）がいいんじゃないかな。

唐突ですが、この前テレビ東京の番組で、俳優の加山雄三さんが、出ていた番組で、文化村が紹介されていました。加山氏も釜が運転したいと話ていました。そして番組中にＥＦ１５などの話で、盛り上がっていました、それを見ていて思いましたが、やはり現役時代を思い出すような展示方法が一番だと思われます。最終的には今後の文化村の方向しだいになるのでしょうけど、、、。

うーん様
そういう経緯のあるヘッドマークなら、無下にする訳にもいかないですね。
銀河超特急とタイアップした、あのミステリートレインとの絡みから考えると、ＥＦ６５に取り付けた方がまだ理解できるかも。（牽引機間違ってたらすいません）ただ、銀河超特急の事を知っている人達は既にオヤジ世代かと思われるので、対お子様としては弱いんじゃないかなあと。

静態保存車両の種類については、私としては、「鉄道文化」の側面からすると”碓氷ゆかり”にこだわらなくとも良いのではないかと思って居ります。もちろん美麗に維持できる事が条件なのは同じ考えですが。ただ、アミューズメント系と博物館系とを”むら”内で、はっきり区別していくことを望みます。そういう意味では、西側の静態保存群は現役時代の姿でいて欲しいですね。

碓氷峠鉄道文化むらの「EF15の銀河超特急のヘッドマーク」の件。
屋外展示スペースの機関車にとりつけてあるヘッドマーク類は、ある鉄道ファンのグループが
善意で文化むらに提供したレプリカあるいはオリジナル作品（銀河超特急の類とか）だそう
です。（貸与かも知れません）

これについては、
鉄道ファンのお遊び＆子供達にウケルと見て容認する見方と、
貴重な名車に実物と関係ないヘッドマークを常設するのはイカガナモノカと思う見方が
あるようです。私の知り合いの鉄道ファンの中でも評価は別れる（でも、どちらかと言えば
後者の割合が強い）ようです。
この問題への評価は、碓氷峠鉄道文化むらの性格をどう規定するかによっても違ってくるで
しょう。テーマパークとしてアミューズメント志向を重視するのなら子供受け優先でなんでも
ありでよろしいとなるでしょうし（アンパンパンマークとか、落書き電車もあり？みたいな）。
鉄道博物館的な要素が大事だとして展示車両の保存目的とかに拘るのであれば「お遊び」も
ほどほどにすべきだとなるでしょう。

私は、碓氷峠鉄道文化むらのテーマパークとしての自己規定は否定しないし、多くの家族連れ
が楽しめる施設作りというのは非常に重要だとは思います。しかし、一方で、せっかくの貴重
な車両群などを保存展示することでの博物館的要素というのも不可欠だと思うのです。
さらに言えば、「碓氷峠」というキーワードをもっと強烈に打ち出してもいいのではないかと
も思ったり（その意味で、「碓氷峠」には関係ない展示車両が増えていくことについては
やや懐疑的です。限られた予算の有効活用の問題もありますしね）。
そんなわけで私の意見は、
展示車両への常設ヘッドマークいついては実車に関係あるもののレプリカに限定すべき。
それ以外のヘッドマークについてはイベント時などでの特別設置に限定すべき（例えば
子供達に書いてもらっり、鉄道ファンから公募したヘッドマークをつけてもいいわけで）。
ということです。
手製のヘッドマークを提供している鉄道ファンの善意は評価しますが。
（こういう問題は、提供を受け入れた施設側の責任というか見識の問題なので、彼ら善意の
鉄道ファン達には何の責任もないと思います）

今日の碓氷峠は快晴、気持ち良く歩けました。

EF63様
EF65って、信州育ちの鉄野郎には憧れの存在でした。（EF66もね）今見ても、かっこいい！

ところでみなさん、EF15の銀河超特急のヘッドマークは、いかがなモノでしょう？止めて欲しいと思うのは私だけ！？

お久しぶりです。もう皆さん知っているとは思いますが、
碓氷峠鉄道文化村にEF65（だったっけ？）が入ったようです。
トロッコも走ったそうです。本線のトロッコはまだ工事には入っていないそうです。

「文化むら」ですね。（恥ずかしい）

しなの鉄道、がんばってますよ〜。「おぎのや」から法被と木箱を借りて、期間限定で「釜めし」の立ち売りイベントをする位。（笑）あ、笑っちゃいけないか。
個人的には、もう少し運賃が安ければもっと乗るんだけど、田舎だからしょうがないかな。

うーんさまはじめまして
同様のニュースをご覧になられたようですね。
私の知人でも、個人レベルですがしなの鉄道を応援されています。
上田駅でサポーターになるとしな鉄グッズが提供されたり、
駅にネームプレートが掲示されるとか聞いております。
行動力には頭が下がります。
地元で愛着があるからなおさらなんでしょうね。
単なるマニアで終わらないところがすごいところです。
ではでは

北陸方面といえば、「富山のます寿し」の材料表記でもめているとのこと、
ココでもお役所縦割りの弊害でしょうかねえ・・・

＞幽霊会員様
しなの鉄道の新経営陣の元での経営再建の件、先月、北陸方面のＴＶでも特番やってました。
キオスク撤退の件も触れていましたので、多分、同じ番組かも知れません。
番組によると新社長氏は旅行会社出身とかで、民間的発想で社風を一新させたそうですね。
全国の３セク鉄道（今後登場するものも含め）にとって参考にすべき点が多々あるようです。
３セク的テーマパークも同様でしょうね。

こんにちは
きのうの深夜のニュースで「しなの鉄道復活物語」とか
何とかいう特集やってましたね。（TV局等失念）
社長と副社長は県外者、ここまでよくやっていると思いましたが・・・
営業赤字は年々減っているそうです。（累積赤字は減らない？）
お役所感覚から、一般企業並の危機感をもってすれば、
黒字転向も可能性が出てくるんですね。

それにしても上田駅キオスク撤退・・・
大人気ないような気がしますが、皆さんはいかがお感じですか？
ではでは

＞Esslingen3900様
雨の中、お疲れ様でした。
中尾橋の件、同感です。重文指定から漏れたこと、旧道改良工事で往年の姿が見え難くなって
しまったことなどが、草木が生い茂る現状を招いたものなのでしょうが、勿体無い話ですね。

運動の「習慣」の件、噂で聞いたところでは、某社会人陸上のマラソンチームが旧線跡を練習
場として使いたいと松井田町に打診したことがあったとか。文化財指定との絡み、「アプト
の道」計画とのバッティング、トンネル内の安全性などの問題で実現はしなかったようですが。

＞玉屋のおばさまへ
この掲示板をご覧になっていればですが、ご無沙汰してすいません。
近々にお邪魔しますので、またカツ丼＆力餅各種セットを食べさせてください。

４月２０日（日）の碓氷峠は、凄い雨でした。ＡＭ８：００頃のＲ１８旧道の軽井沢矢ケ崎〜熊ノ平付近は濃霧も発生、途中には冠水部分もありました。「ウォーキング」企画は中止だったようですが、企画自体をチェックしていなかった私は、足元をびしょ濡れにして第三橋梁〜ぶんか村間を往復。いい運動です。習慣にしようかな。
あの土砂に埋もれていたトンネルや、ボロボロだった丸山変電所も綺麗になって、うれしい限りですが、対照的に中尾橋梁付近は、国道からの入り口（旧線跡）にはガードレールが置かれ、その先はずいぶん草木が生い茂っていました。こちらもなんとかならないかな！？

最後に、玉屋のおばさんへ。
自販機でアミノサプリを買ったら、お茶缶が出てきました。参りました。

やっぱり碓氷峠は、復活してほしいですね。２００４年４月にトロッコ列車が走るのが楽しみ
です。これからも信越本線を応援します。

　碓氷峠は、もうつかわないん　ですか。僕は、碓氷峠を走るEF63.EF62.あさま．白山を見る前に、廃止になってしまい残念でした。碓氷峠は、復活してほしいです。　

またまた投稿です。
＞まぁ去ったフリ
　をして別ハンドルで投稿継続なさっている方もおられるようですがね

とう〜ん様がおっしゃっていましたが、ソースを見ると、僕と碓氷線大好き様は同じソースです。
皆さんがおなじ場所でPCをやるので、ソースも同じになるかもしれません。
碓氷線大好き様、碓氷峠大好き人間様とは別人ですのでお願いします。

こんにちは　はじめまして。
いえのインターネットではないので（文化会館）なかなか投稿出来ませんがよろしくお願いします。
EF63さんはとなりの方のようです。（２台ある）

横川釜飯次郎様　はじめまして。
う〜ん様と同じく思っていたことをそのままおっしゃってくれたので　すっきりしました。

碓氷線トロッコ、本格的に動き始めたようです。来年４月を目標にしているそうです。

＞横川釜飯次郎様
はじめまして。
私がＭＭ様の今回の投稿に関して感じたモロモロをズバリと書いていただいたようで、スッキリ
しました（笑）。

考えてみれば、ここの掲示板は「信越本線横川・軽井沢間の鉄道の復活を考える鉄道掲示
板。横軽の復活について、そして各地の鉄路存続活動」についてがテーマですよね。
来春のトロッコ列車運転もあることですし、掲示板の原点に戻って前向きに行くのが良いと
思います。

＞ＭＭ様
そんなところでいかがでしょう？
私としては、ＭＭ様が投稿を続けようとどうされようとどうでもいいですけれども、
もしまだ未練がおありのようなら、横川釜飯次郎様のご指摘（特に碓氷線廃止の因果関係が
重要かと）に誠意を持ってお答えの上（撤回か、あるいはＭＭ様の自説の論証か）がよろしい
ようおのではないかと私も思います。
ほとぼりが冷めた頃に何もなかったように投稿再開というのは、感心しません。
「前向きな意見交換」を切望されるＭＭ様ならば、まさかそんな不誠実なことはなさらない
でしょうけれども（笑）。

はじめまして。横川近辺に住む者です。初投稿です。
Ｍさんと、うーんさんやＥＦ６３さんとのやりとりを見ておりまして三つだけどうしても言いたくて、既に議論は終わっている（ＭＭさんの方より打ち切り宣言されたようですね）とは思うのですが書かせてください。

●ＭＭさんの「お互いに譲り合う事も出来ず、単純な新幹線賛成反対の意見の対立で、結果的に廃線に追い込まれた碓氷線」というご認識について。

　うーんさんが書いているとおり、この認識は客観的にみて全くおかしいと思われます。事実として全く違いますし、論理的な因果関係の捉え方も変です。地元（松井田町や軽井沢町）では整備新幹線そのものへの賛否ではなく、当初より廃止が打ち出されていた碓氷線の存続が問われていたわけで、存続か廃止かの二択が迫られていたのです。整備新幹線に賛成した上で碓氷線のローカル線としての有効活用をどうするかなどということを議論する余裕は全くなく、ＪＲや政府は端から碓氷線廃止で決定済、それでも存続するのなら３セク地元負担しかないという状況でした。結果的には群馬県が試算した結果、費用的に無理という判断になり、地元松井田町は涙を飲んで廃線を受け入れました。ここには、「単純な新幹線賛成反対の意見の対立」など入り込む隙間は一切なく、当然のことながら、そのような「意見の対立」が碓氷線を廃止へ追い込んだという事実は全くないと思います。
整備新幹線問題と碓氷線廃止問題についての多種多様な意見を（この掲示板も含め）諸所で拝見させていただきましたが、ＭＭさんの今回の見解にははっきり申しまして非常に驚かされました。ＭＭさんがどんな考え方をしようと自由ですが、それにしてもあまりにも事実無根でデタラメな考え方ではないでしょうか。
地元では碓氷線廃止受け入れで苦渋の決断をせざるを得なかったのであり、それでもなんとかしようと碓氷峠鉄道文化むらや、来春のトロッコ列車での復活へ向けて巨額の資金的人的投資を続けて努力してきています。ＭＭさんのご認識は事実として完全に間違っているというだけでなく、地元の人間としては驚愕を伴った不快感しか感じないものです。人によっては地元の思いへの愚弄だと怒りを感じるかもしれません。
この掲示板は２チャンネルではないのですから、あまり無責任な放言はすべきでないと思います。
ＭＭさんが、まだこの掲示板で投稿を続けるおつもりであれば、潔くこの文を撤回するか、あるいは新幹線賛否の意見対立が碓氷線を廃止へ追い込んだなるＭＭさんの御説について事実を踏まえた論証をすべきかと思います。それほど重要な内容です。


●同じく「長野新幹線開業の恩恵を受けた地域」というご認識について。

　まず、松井田町は恩恵を受けてはおりません。碓氷峠鉄道文化むらでＪＲ東日本から協力を得ているのは間接的恩恵だと見る人もいるかも知れませんが、長野新幹線は北方を迂回して通過するだけですので直接的恩恵はありません。

　次に恩恵を受けた地域という見方は、少々強引かと思います。地域内でも業種によっては立場が違うはずで、例えば長野新幹線沿線の旅館・ホテル業で宿泊客が減ったり旧信越線駅周辺の市街地の経済的地盤沈下がさらに進行したりという負の影響も指摘されているはずです。ＭＭさんが書かれた文章を読み返しましたが、要するに長野新幹線を利用して首都圏へ往復する利用客としての恩恵しか述べておられないようですが、それがいつのまにか「恩恵を受けた地域」へと話が大きくなっているようです。議論の進め方として、こういうのは論理のが飛躍していると見えます。

　そして、うーんさんも指摘された点、「恩恵」と引き換えの犠牲の大きさ、つまりはコストパフォーマンスの是非という重大な問題があります。この問題を冷静に捉えて考えていくことは、整備新幹線への賛否関係なく、重要なことかと思います。「東京まで乗換なしに速く到着できて良かった」だけで考えが止まってしまうと駄目だということです。将来に渡って税金を払う必要もなく沿線に住む必要もない人（例えばアメリカからやってきた旅行客）ならば「速くて良かった」でお終いで良いのでしょうが、そうでない人（日本国民、沿線住民）はそれで良いのでしょうか。こういう問題は、恐らく中学生でさえも気づくと思います。

　もう一つ。出来てしまった整備新幹線のことを議論するのは前向きではない的なニュアンスもＭＭさんの文章からは感じましたが、出来てしまった既成事実はまるごと受容するしかないのでしょうか。確かに、一度作ったものを撤去してしまうことは現実的ではないでしょう（それでもアメリカあたりでは巨大ダムを撤去して旧に復する取り組みが為されています。ＭＭさんがお住まいの長野県でも脱ダム宣言とかで、工事が凍結されています）。
しかし、現在建設中や計画中の残区間をどうするのかという問題は依然として残っています。また、開通済区間でも建設費の地元負担分償還をどうしていくか、３セクローカル線を地域交通網見直しの中でどう位置付け経営維持していくか、あるいは新幹線料金付加で競合交通機関（飛行機・バス等）との競争力が下がり続けることが懸念されるＪＲの経営をどう考えていくか（民間企業だから自助努力に任せるということでは済まされないと思います。採算性が怪しい整備新幹線網を維持していくためにＪＲが国鉄の二の舞を踏まないという保証はないわけです）、こういう問題は沿線住民としてきちんと考えていくべきだと思います。


●同じく「実を言えば、碓氷線に対する熱気が冷めつつあって、色々なご意見一つ一つに返信する事が、面倒になってしまいました。」というご弁明について。

　うーんさんが怒っていましたが、私も同じ思いです。そういうご気分であれば、敢えて異を唱えるような投稿をどうしてなさったのでしょうか。面倒になっているのなら、最初から掲示板に投稿すべきではありません。いつからこの掲示板は、ＭＭさんのシニカルな気分を無責任に一方的に書き散らすだけ、少し批判されたら言い逃げが許されるような場になったのでしょうか。ＭＭさんは丁寧な言葉を使ってソフトに表現していますけれども、一連の経過と文章の主旨を考えると、議論の当事者でない私でさえも不愉快に感じました。
ＭＭさまのこの文章は、今回議論の関係者だけでなく、この掲示板利用者全員を愚弄するものに等しいとさえ感じました。

長文で失礼しました。

「輸送力の点でネック」と言うよりは、「所要時間の短縮の点でネック」と言った方が適切でした。

北陸新幹線については、（金の事を考えなければ）立山連峰を一気にトンネルで抜けて富山県に出れば、その高速性が活かせるのにと思います。建設費や採算、そして政治的な事を考えると、とても不可能ですが、以前に車で長野から富山へ行く時に地図を眺め、実際に走ってみてそう思いました（能天気で恐縮です）

長野新幹線、出来てしまったものは仕方がありません。個人的にはミニ新幹線クラスで良かったと思っていますが。（でもやっぱり便利です。すいません）碓氷峠は好きですが、輸送力の点でネックだったのは事実です。長野県からみると「抜本的な改良をしてくれないか」という考えは
在来あさま号の利用者なら少なからず皆、持っていたと思います。（利用頻度が多い人ほど顕著）でも、ナニガナンデモ新幹線ガヨイといってる訳ではないのであしからず。

＞別にＭＭ様が「場を荒らした」
僕もきついことを言ってしまいすみませんでした。
確かに僕は　場を荒らした　とは思っていません。

品川駅が開業するとのこと
１時間に１５本？列車を走らせたいので品川だそうです。
今までも１５本ですがそのうち２〜３本が車庫への回送だそうです。
人の乗れる列車を１５本にしたそうです。

関係なくてすみません。なぜか関係あると思ったんで・・・・・・

五分五分の比較対照は、富山−羽田、小松−羽田の航空機です。

閑話休題（笑）。

ＪＲ西日本の社長氏の懇談が北陸地方の地元紙に載りました。
要点は二つ。
・フル規格新幹線について、現時点は富山までが認可されているが、福井ないし敦賀までの
　同時開業を要望。
・北陸本線については３セク化が決定済みであるが、本線が経営分離された後に支線だけが
　ＪＲの経営で残るのは不自然。沿線の全支線についての経営分離について地元と協議を
　本格化する。

なお、北陸−首都圏間の所要時間は、羽田までのアクセス時間を含めると、現時点でほぼ
五分五分。料金は、ＪＲの方が有利。
北陸新幹線開通時で予定されている時間短縮効果は数十分、で料金は？？？
長野在住の方のメリット？はいざ知らず、北陸にとってのメリットは怪しいと言わざるを
得ないと思われます。

＞ＭＭ様
おかえりなさい（笑）。

整備新幹線の件について、ＭＭ様とのやりとりを打ち切ることについては異論ありません。
はっきり申しまして無意味な感じがします（事実認識ならびに論理構成力で違いがありすぎる
のがはっきりしたので。これ以上、拘るのも大人げないとまぁ、笑）

ＭＭ様にあと少し考えていただきたいのが、整備新幹線の「必要悪」のコストパフォーマンス
です。ＭＭ様は恐らく、長野新幹線で東京へ毎日通勤なさっておあれるような身分の方のよう
ですが（でないとここまで利用客のメリットを強調される意味がちとわからない）、そのため
の数々の犠牲が果して見合うものなのか、です。広い視野を持って考えていただきたい。
でないと、私との立場の違いについて説得力を得ないと思います。
新幹線は早くて便利だよというだけの実感主義だけでは、整備新幹線問題を論じる資格はあり
ますまい？

次に、別にＭＭ様が「場を荒らした」とは誰も言っていないと思います。論理展開なり事実認識
なり去り方なりに問題は指摘しましたが、それは正常な議論の範囲内のこと。
その指摘に答えないまま、シレッと戻ってきて（戻ってきたのはいいですが）、それで一方的
に「打ち切らせてください」はないでしょう（笑）。失礼にもほどがあります。真剣に批判した
私の立場はいったいどうなりますか？私の批判に対しては無視したまま、去ると言った舌の根も
乾かぬうちに戻った第一声がこれですか？ちと、人を馬鹿にしていませんか？
そういうことでは、今後、ＭＭ様の投稿に対して誰もまともにとりあわなくなりますよ！

「歴史の重み」を感じていただくのはご自由ですが、その前に、この間のやりとりでＭＭ様の
何が批判されていたのかをまず考えていただきたいものです。

以上。

ＭＭです。
先日は大変失礼しました。
少々、熱くなってましたので、短絡的な発言をしてしまった事を改めてお詫びします。

整備新幹線に関する事ですが、私の視野が狭かった事は、率直？に認めます。
ただ私自身は、それでも新幹線は必要悪だと思っていますので、そのへんに関しては、うーん様とは立場を異にしていると思います。（首都圏に行く時には、割高でも速い方がいいと、いつも長野新幹線を使ってしますし）

ここまで場を荒らしておいて、今更こんな事を言うのは失礼だと思いますが、Ｙａｈｏｏ掲示板等の整備新幹線トピを見ても、結構荒れる事が多いので、整備新幹線関連の話題は、ここで打ち切らせて下さい。

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昨日、碓氷線の歴史を紹介している『碓氷線概史−６６．７の軌跡−』というページを見つけ、
読んで見て、横川・軽井沢間を維持する事の厳しさや難しさを感じました。

確か、以前にこの掲示板にも書かれていたと思うのですが、碓氷線の電力消費量は凄かったのですね。
EF63抜きで碓氷線を走破できるオールＭ編成にしても、他線区で使う場合には、ギア比の高さなどで問題があったようですし……。

丸山変電所の修復も終わったようですので、機会を見て、もう一度、横川まで行ってみて、歴史の重みのようなものを感じてみたいと思います。

＊『碓氷線概史−６６．７の軌跡−』は、
『碓氷線』と入力すれば、Google（http://www.google.co.jp/）等で、検索できます。

＞『尚、この掲示板への投稿は、これで最後にします。』
これが余計な一言ですかぁ！？　これだけ言っといてう〜ん様にもあれだけ言わせておいて
『尚、この掲示板への投稿は、これで最後にします。』なんてこと書かなければう〜ん様もあんなこと書かなかったとおもいます。
＞『尚、この掲示板への投稿は、これで最後にします。』
この一言の重大さをわかっていますか？
これで最後にしますということは、もうあなたには何もしないからといっておいて、何かする（例えれば）と同じことでしょう。もうこの掲示板には投稿しないということです。
簡単に考えないでください。最後の書き込みにしますの一言を。
（う〜ん様勝手にいろいろ言ってしまいましたが、違ったら、言ってください。）
きつくなってしまいすみませんでした。

うーん様＆管理人様＆この掲示板をご覧の皆様へ。

『尚、この掲示板への投稿は、これで最後にします。』
の書き込みは、余計な一言でした。

実を言えば、碓氷線に対する熱気が冷めつつあって、
色々なご意見一つ一つに返信する事が、面倒になってしまいました。
それゆえ、あのような事を書いたのです。

何を言っても言い訳にしかなりませんが、申し訳ございませんでした。

それから、あのような事を書いてしまった人間が言っても
信じてもらえないかもしれませんが、
鉄道系の掲示板では、私はＭＭというハンドルネームしか使用しておりません。
また、カキコをした鉄道掲示板は、こちらと『いちごとめろんのホームページ』
の二箇所のみです。
別ハンドルで投稿継続などという真似は絶対にしませんので、これでご容赦下さい。

２行目文字化けしました。
私も含め誰も、あなたが「迷惑をかけた」などとは思っていないと思います。

＞ＭＭ様
投稿を止めるとのこと、何かお気に召さないことでもあったのでしょうか？
私も含め誰も、あなたが¬堆任鬚・韻拭廚覆匹箸六廚辰討い覆い任靴腓Δ法｣
私が少々批判めいたことを書いたからですか？もしそうなら、あなたが仰る「お互いに譲り合
う事」とか「前向きな意見交換」とかの努力を、あなた自らが放棄することにも繋がりますよ。
いずれにしてもいかにも唐突な感じの去り方で、感心しません。

それでも去ると仰るのなら留めはしませんが。
でも、いくつか指摘しておきます。

１．「ほくほく線という財産をどう生かしていくか？という前向きな意見交換をして欲しい」
　これって、この掲示板で書くようなことですか？ほくほく線について議論しているとかいう
　新幹線関係の２チャンに直接お書きいただくのが妥当かと思いますが。

　それとも、私の意見が「前向き」でないと仰りたいのか？
　そもそも私はＩＦ的な意見として、正直申しましてＭＭ様の仰る「住民の方へのメリット」
　という点で視野の狭いところを感じたので指摘しままでのことです。

２．「お互いに譲り合う事も出来ず、単純な新幹線賛成反対の意見の対立で、結果的に廃線に
追い込まれた碓氷線の二の舞は避けて欲しいと思います。」

　事実認識としてこれはいかがなものでしょうか。碓氷線廃止に至るまでの経緯は決して
　単純ではなく、与党大物政治家も絡んで碓氷線存続のためのさまざまな動きがありました。
　このあたりは、廃線決定を報告する当時の松井田町広報誌などからも読み取れます。

　また、意見対立が碓氷線を廃止に追い込んだというのは、論理的におかしいですね。
　碓氷線の場合、北陸新幹線計画当初より廃止するという強い意向がＪＲから出ていたわけ
　です。軽井沢以北の信越線の３セク化が既定方針であった以上、碓氷線だけがＪＲ経営で
　存続する可能性は限りなくゼロに近かったわけです。
　碓氷線を３セクで存続する選択肢については、群馬県による試算結果で無理だという結論に
　なり、松井田町もやむを得ず３セク存続を諦めた。
　これが廃止に至る大枠の流れです。
　このどこに、意見対立が碓氷線の廃止につながるという論理的解釈が成立するのでしょうか？

　確かに、当時の社会党系左翼や共産党系を中心に碓氷線廃止反対の市民運動がありましたが、
　これらは残念ながら大勢を左右するだけの影響力を持たず、前者は松井田町の廃止受入を期
　に解散、後者は党勢拡大のためとしか思えない無展望な裁判闘争を細々と続けているにすぎ
　ません。こういう勢力が、碓氷線を廃止に追い込むだけの力があればまた違った結果になった
　のでしょうけれどもね（笑）。

３．「長野新幹線開業の恩恵を受けた地域に住む、１鉄道ファンの個人的で身勝手な考え方」
　これは私も同感です（笑）。どういう恩恵かは知りませんが、莫大な建設費が国民負担に
　なっていること、３セク化された信越線（ローカル輸送目的に限定された）の経営が厳しい
　こと（新しい経営体制の元で経営好転の兆しが見えましたが）、新幹線長野開業が長野県内
　経済に与えた負の影響の大きさ。１０年後には現在の長野県内以上の規模で３セク在来線を
　背負い込むことになる北陸地方、こういうことも含めて考えてなお「恩恵」なるものを甘受
　なさるのか。
　鉄道ファンを自称されるのであれば、こういう情報も当然お知りだと思いますので、
　是非もっと広い視野、長期的視野に立っていただき「個人的で身勝手な考え方」から卒業
　してください。

４．ＭＭ様を誹謗中傷する気はありませんが、どうもＭＭ様の論法には無用の誤解を招きやすい
　問題点があるように思われます。
　　・事実誤認、もしくは事実に対する特殊な「認識」
　　・論理の飛躍
　　・文章の主旨がわかりにくい（一体何を述べたいのか？・・・結果、ＭＭ様の特殊な
　　　「認識」とか論理の飛躍とかいう枝葉？の部分で議論がややこしくなる一方となる）
　
　長期に渡る投稿仲間？として、掲示板を去られるＭＭ様へ忠告させていただきます。
　「お互いに譲り合う」「前向きな意見交換」にとっては、ＭＭ様の論法は一番好ましくない
　と指摘せざるを得ません。まして、多少批判されたら、掲示板を去るという話になる。
　語るに落ちるとは、まさしくこのことではありますまいか。
　（この調子で、ＭＭ様がいくつ掲示板を渡り歩いてこられたのでしょうか？まぁ去ったフリ
　をして別ハンドルで投稿継続なさっている方もおられるようですがね、笑）
　厳しい表現になりましたが。

北陸新幹線が開業した場合、特急を失うほくほく線の経営が厳しくなるのは事実です。
ならば、その事実を受け止め、
最短でも、富山開業までには１０年程度かかると思いますので、
それまでに、ほくほく線という財産をどう生かしていくか？
という前向きな意見交換をして欲しいと願います。

お互いに譲り合う事も出来ず、単純な新幹線賛成反対の意見の対立で、
結果的に廃線に追い込まれた碓氷線の二の舞は避けて欲しいと思います。

これは、長野新幹線開業の恩恵を受けた地域に住む、１鉄道ファンの
個人的で身勝手な考え方です。

尚、この掲示板への投稿は、これで最後にします。
色々とご迷惑をおかけしました。

＞ＭＭ様
「『北陸新幹線は長野回りではなく、ほくほく線ルートで整備すべきだった』
というご意見に対して、
『ほくほく線はローカル輸送の役割も担っているという事を忘れないで下さいね』
という事を言いたかったわけです。」

という主旨、理解しました。
そういう意味であれば、私も同感です。
新幹線関連の掲示板で、ＭＭ様がご紹介されたような論調が存在するのですか。
そういうのがフル規格化前提の議論であれば、私もいかがなものかと思います。

ただ、敢えて「いまさら何を言う」的な話をすれば、ほくほく線と北陸線を標準軌化あるいは
狭軌とのドュアルゲージとして、山形新幹線方式で新在直通を実現するというプランの方が
（当然、ローカル輸送、貨物輸送も並存する前提）
良かったのではないかと思います（残念ながら、この種のプランが北陸新幹線で真剣に検討
された形跡はありません。長野経由のフル規格でなければ地元の沽券に関わる的な論調が
支配的でした）。まぁこういう議論は、ＩＦ的なレベル（あの時歴史は？式の回顧的空想論）
にすぎませんが（笑）。

もう一つ、ほくほく線にローカル輸送という役割があるのは事実ですが、もともとローカル輸送
だけでは採算性が危ういということで国鉄時代には計画凍結となった路線です。ＪＲから乗り
入れてくる特急群が消滅した後、高規格路線設備の維持費もあいまって、相当厳しい経営状態
になることは明らかでしょう。ローカル列車の利用客のメリットよりも、第３セクターを維持
していくために沿線自治体に加わる新たな負担つまりデメリットの方が上回る事態も考えられ
ますよね。

地元へのメリット云々ということについてですが、別の考え方もあると思います。
これまたＩＦ的な話ですが（笑）、もし現ルートでのフル規格北陸新幹線が無かったら。
信越線や北陸線の３セク化もなく、ほくほく線の経営も将来に渡り安泰だったでしょう。
そのうち、山形新幹線方式での新在直通が実現して、ほくほく線の経営はさらに良くなった
かも知れませんし、フリーゲージトレインの導入第一号となったかも知れない。
ローカル線化した在来線やほくほく線が莫大な赤字に怯える事態もなく、沿線自治体も
莫大な新幹線建設費ならびに３セク化在来線の莫大な負担を抱え込むこともなく。
ＪＲにしても、国鉄破綻の悪夢に怯える（だから、在来線の経営分離という条件に固執する）
こともなく、航空機などに十分な価格競争力を持って経営を続けられる。
いかがですか？

申し訳ありません。最初から書き直しました。
尚、書き直しの際、うーん様のご投稿から一部を引用させて頂きました。
うーん様。ご了承ください。

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『ほくほく線は、元々はローカル線として計画されていたものが、後に首都圏と北陸
圏とを結ぶ高速鉄道としての役割が重視されるようになって、160キロ運転可能な高規格路線
として計画変更されています。』＊うーん様のご投稿からの引用。

上記のような経緯からか、私がよく見る、新幹線関連の掲示板（２ｃｈ＆Ｙａｈｏｏ等）で、
鹿児島隼人様のご投稿のような、北陸新幹線は長野回りではなく、
最初からほくほく線ルートで整備（フル規格新幹線による整備と認識しています）
すべきだったというご意見を何度か目にしました。

その場合、はくたかの停車駅から考えても
ほくほく線内で新幹線駅が整備されるのは十日町だけかと思います。

それでは、ほくほく線沿線の住民の方へのメリットが少なく、
そういうご意見の方は、ほくほく線がローカル輸送の役割も持っている事を、
失念しているのではないかと思いました。

ほくほく線自体も北陸新幹線が完成（富山までの部分開業）すれば、
ローカル輸送に徹するしかありません。

ほくほく線の高速鉄道としての整備（役割）は、
諸々の事情（上越新幹線の開通と長野周りで計画されている北陸新幹線整備の遅れ等）による、
北陸新幹線完成までのつなぎのためで、
ある意味おまけのようなものであったと思っています。

長々と書きましたが、平たく言えば、
『北陸新幹線は長野回りではなく、ほくほく線ルートで整備すべきだった』
というご意見に対して、
『ほくほく線はローカル輸送の役割も担っているという事を忘れないで下さいね』
という事を言いたかったわけです。

以上です。

またまた関係のないことですが、スーパーレールカーゴでしたっけ？　日本車両豊川工場の引込み線（豊川駅）で目撃してしまいました。試験だそうです。

このあたりのことは、北越急行の公式ホームページにも経緯がはっきり書いてありますので
皆さん、ご覧ください。ＭＭ様も是非（笑）。

また、ほくほく線を北陸新幹線ルートとすべきとかいう意見が本当にあるのだとすれば
（調べてみましたが見つかりませんでしたが・・・）、山形新幹線のようなミニ新幹線方式や
フリーゲージトレイン方式もありえるわけで、その方式であればローカル輸送と両立しますよ
ね。（そもそも北陸新幹線でフル規格に拘る正当性が怪しいわけで・・・）

ほくほく線の「本来の目的」は、国鉄時代の計画からは様変わりして高速特急輸送になっ
ているわけです。当時の政府の考えには、整備新幹線計画への対案として、ほくほく線の高規
格化による上越新幹線−北陸間の高速輸送というものがあったのは確かなようです。
それは160キロ運転可能な線路設備、特急列車本数ならびに特急列車輸送人員数などからも
明らかであって、「本来の目的」＝ローカル輸送だというＭＭ様の認識は世間一般の常識か
らは相当かけ離れた特殊なものだと思いますよ。ＭＭ様がどう認識されようとご自由でしょう
けれども、事実と余りに異なるものは説得力がありません。

以上により、ほくほく線ルートへの新幹線化という意見（があるとすれば、笑）に対して
「本末転倒」というご批判は妥当ではないようにも思います。（批判すべきではないという
のではなく、「本末転倒」だという論点では説得力が無いという意味）

ＭＭ様と訳のわからない妙な議論はしたくないのですが、ほくほく線の「本来の目的」論には
事実認識の誤りを、「本末転倒」論には異論を出しておきます。

ほくほく線の本来の目的は確かにローカル輸送でしたが、国鉄時代にその採算性が疑問視されて
建設が凍結されていました。建設が再開される過程で、上越新幹線開通による首都圏−北陸の
高速化という要因が決定的であり、その点で、ほくほく線の目的は当初のローカル輸送から
首都圏−北陸間の高速輸送に変化したことは、いわば常識かと思います。

私は、現時点で、フル規格新幹線を、ほくほく線ルートで建設すべきだという意見には全く
同意できませんが、ＭＭ様の認識は誤っているのではないかと思います。

どうも誤解されそうな文のようでしたので、補足します。

ほくほく線の本来の目的は、ローカル輸送であって、
高速鉄道としての整備（役割）は、北陸新幹線整備の遅れに伴う、
ある意味おまけのようなものであったと認識しています。

そこで、北陸新幹線は長野回りではなく、
ほくほく線ルートで整備すべきだったという意見に対して、
それは本末転倒ではないかと思った次第です。