雲隠れ 2003年 09月 15日 23時 14分 32秒

何か私が早合点した書き込みで混乱させてしまい、申し訳御座いません。過去1年にわたって書かれた内容、明日じっくり検討させていただきます。

うーん 2003年 09月 15日 21時 59分 32秒

肝心のtrain14様が、だんまりを決め込んでしまわれた一方、質問者ばかりが書き込んでしまってちと錯綜ぎみになりました。すいません。

>train14様
まだ回答なさる誠意がおありでしたら、議論の徒な混乱を防ぐために、私への回答は 2003年 09月 13日 22時 19分 29秒 の私の書き込みに対して行ってください。よろしくお願いしますね。

うーん 2003年 09月 15日 21時 37分 53秒

>雲隠れ様
ご理解いただけて何よりです。ありがとうございます。
長文ばかりで大変でしょうが、もう一度、train14様の「妄想」批判投稿から現在までを読見直していただけると幸いです。

「train14様は自分を不利に追い込んでいる」のではないかというご指摘は、結果的にはその通りでしょうね。もう誰も彼の書くことをまともにとりあわなくなるでしょうから。
ただ、私の見るところ、train14様は建設的に意見交換するつもりなど最初からないようにも思います。要するに、国に少しでも逆らうようなものは、それが何であれ気に食わないという思想の持ち主のようにも。そう解釈すると、彼の投稿内容とか投稿スタイルがすっきりと理解できるのですね。もちろん、どのような思想をもとうがそれは彼の自由です。しかし、議論にはルールがあります。

「「妄想」という言葉は結局はtrain14様の皆様に対する自分勝手な偏見」
解釈は人それぞれだと思いますから「受け取って宜しい」かどうかについて私が回答すべきではないでしょう。train14様にも言い分がおありでしょうしね。
雲隠れ様のご指摘について、私は否定しませんが(笑)。

雲隠れ 2003年 09月 15日 20時 58分 35秒
URL:うーん様

誤解を与えるような書き込み、申し訳御座いません。もう一度良く読んでみます。
しかし「意図的の無視する」という行為そのものをしているとしたら、やはりその時点でtrain14様は自分を不利に追い込んでいるという事になるとは考えられませんか?

あともしも、間違っていたらお許し頂きたいのですが、「妄想」という言葉は結局はtrain14様の皆様に対する自分勝手な偏見のような意味というように受け取って宜しいのでしょうか?私の過去の知り合いにもやはり同じような事をしていた人がいたもんで・・・・。
 
しばらく様子を見ます。

うーん 2003年 09月 15日 19時 48分 36秒

>雲隠れ様

「現実を見て欲しいという気持ち」をもっておられる方が、重要な事実を知らない、あるいは意図的に無視する、自分の勝手な思い込みをあたかも世間一般の意見でありあるいは事実であるかのように語る。そういうことが果たしてありえるものでしょうか?

「皆さんの議論を拝見していると何か事を大きくして議論・・・」
皆さんと言われると困惑します(笑)。私もEsslingen3900様も事実認識のことについて誤りを指摘、もしくは根拠を質問しているだけです。
それに対して正面から答えないどころか、各種の復活案(意見)を適当にごちゃまぜにして「妄想」批判を続けようとするtrain14様の方が、徒に「事を大きく」しようと画策しているように見えますね。

喧嘩両成敗的な気持ちもわからなくはないですが、今回のゴタゴタの経緯を正確に理解して欲しいと思います。
そして、train14様がどう対応されるか、一緒に注目しましょう。

うーん 2003年 09月 15日 19時 41分 06秒

>雲隠れ様
私もEsslingen3900様も、あなたが仰るような議論をしたいわけではありません。
単に、train14様の事実認識の誤りについて指摘しているだけです。説得とかどうとかいうほど高度なことを期待してはおりません。

雲隠れ 2003年 09月 15日 19時 33分 04秒

皆さんおひさしぶりで御座います。私も今まで皆さんのやり取りを読ませて頂きましたが、私の頭の理解能力が低いせいか、train14様の仰っている事が分からなくなってきてしまいました。ただ「妄想」という言葉が出てきましたので気になり失礼ながら首を突っ込ませて頂きました。 

私も碓氷線復活は一ファンとして願う所なのです。train14様の仰っている事はもしかして現実を見て欲しいという気持ちの表れではないでしょうか?長い文章は私も読んでいて訳が分からなくなってしまいますが。皆さんの議論を拝見していると何か事を大きくして議論してしまっているような感じもします。  

そしてtrain14様、皆さんがここまで仰っている以上、誠意のある回答をして皆さんを正々堂々と説得されたらいかがでしょうか?もし相手の方の言っている事が分からないならもう一度質問し、それにたいするきちんとした回答をする事が大切だと思います。自分の正しさを証明するなら、相手の質問に対してはっきりとした回答をする事が、相手を説得する一番の近道だと思いますよ。

Esslingen3900 2003年 09月 15日 17時 19分 50秒

「・裏付けるけの無いままで」→×
「・裏付けの無いままで」→○
です。重ねてお詫びいたします。

Esslingen3900 2003年 09月 15日 17時 15分 58秒

大変、失礼致しました。途中で送信してしまいました。

train14様
私の質問の仕方だと、train14様の「答えの仕様が無い」かと思いましたので、尋ね方を変えます。
私が、「出所を教えて下さいませんか」と書いた下記2点の件ですが、
正直、私はtrain14様の「個人的見解(あるいは極限られた集まり内での見解)」が”出所”ではないかと思っております。ですので、
・裏付けるけの無いままで、まるで「世間一般の常識」の様に書くのは止めていただけませんか?(知らない方が間違った知識を持ってしまいませんか?)

・私が無知で、記録が有ったり、裏付けのある見解であれば、「出所」を教えていただけませんか?(勝手なお願いで申し訳ありません)

と、変更させて頂きます。

今までの質問(出所を尋ねていた)
>1)「高崎ー横川間についての国の決定の件」
>2)「高崎ー横川間が残った事が、横軽復活の動機減退に繋がっている件」

train14様、宜しくお願い致します。

Esslingen3900 2003年 09月 15日 17時 04分 07秒

train14様
私の質問の仕方だと、train14様の「答えの仕様が無い」かと思いましたので、尋ね方を変えます。
私が、「出所を教えて下さいませんか」と書いた下記2点の件ですが、
正直、私はtrain14様の「個人的見解(あるいは極限られた集まり内での見解)」が”出所”ではないかと思っております。ですので、
・裏付けるけの無いままで、まるで「世間一般の常識」の様に書くのは止めていただけませんか?
 (知らない方が間違った知識を持ってしまいませんか?)
・もし、裏付け
と、変更させて頂きます。
>1)「高崎ー横川間についての国の決定の件」
>2)「高崎ー横川間が残った事が、横軽復活の動機減退に繋がっている件」


うーん 2003年 09月 13日 22時 19分 29秒

>train14様
まだ、この掲示板でお書きになるつもりであれば、Esslingen3900様が仰るように、誠意ある回答をまずなさってください。
なお、回答は簡潔にお願いします。
私からの回答希望事項は2点。再度書きます。
ただし、回答希望は1)であって、2)についてはtrain14様へのアドバイスみたいなものですけれども。

1)発端となった「問題提起」を撤回すること。
  
 まず下記の二つの事実について、ご自分の事実認識の誤りないし無知について認めてください。当然、事実認識の誤りに立脚した問題提起については一度撤回されるのが筋だと思います。
(論理のすりかえや誤魔化しは、もうおやめくださいね。潔く誤りを認めてください)

・全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
 全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

・トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

2)その上で、誰のどういう復活案を批判するのか、きちんと整理していただくこと。   

 ごちゃまぜで批判されても答えようがないのでね(笑)。
 train14様が「妄想」だと思われる意見について、投稿者ならびに投稿文を明示の上で、それぞれについて、意見を書いてください。地域交通としての復活論を批判したいのであれば、誰のどういう地域交通論なのか明らかにした上で、その論者にまず論争を挑んでください。
その際、ご自分の主観的意見なり感想と、事実や一般論はきちんと区別なされることです。
また、論争に際しては、相手からの返答に対して真正面からきちんと答えてください。

---------------------------------------

Esslingen3900様からの回答希望事項は以下の2点でしたよね。
余計なことかと思いましたが、論点を整理するために再掲させていただきました。

1)「高崎ー横川間についての国の決定の件」
2)「高崎ー横川間が残った事が、横軽復活の動機減退に繋がっている件」について、出所を教えていただけないでしょうか?

---------------------------------------

ごちゃごちゃとやりとりするのもあれなので、私の上記まとめについてtrain14様の回答をお願いするということでいかがでしょう。
専ら事実認識の問題なので、それほどややこしいことはないはずですし。

train14様は、地域交通だの何だのと適当に過去の意見をつぎはぎして、それらの復活案に現実性があるかどうか(妄想かどうか)という方向へ、議論を変えたいようですが、その問題は今回の議論?の主題ではありません。(というか、批判対象がごちゃまぜかつ曖昧なので議論のしようがありません。train14様が、万が一、意図的にこういうすりかえを謀ったとすれば、いささか悪質だと言わざるを得ません)

シツコイですが、再々度、train14様の「問題提起」(今回議論?の発端)を全文再掲します。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

train14様には、誠意、そして勇気と潔さに満ちた回答を期待いたします。

Esslingen3900 2003年 09月 13日 16時 14分 08秒

train14様
もしも今後、この板に書き込まれるなら(当然、最初はご返答だとは思いますが)、私の質問への回答は、うーん様の後で結構です。(まずは、うーん様のご指摘の件について”正面から”答えていただくのが筋だと思いますので)

Esslingen3900 2003年 09月 13日 01時 46分 03秒

MM様
どうか、お気になさらずに。
整備新幹線の並行在来線の件は深刻な話題ですよね。
今の”ゴタゴタ”が落ち着いたら改めて、という事で。

うーん 2003年 09月 13日 01時 44分 44秒

今度は誤魔化さないで、きちんと答えてくださいね。
それが嫌なら、二度とこの掲示板に登場しないことです。

↑この文章は、train14様へのものです。念のため。


うーん 2003年 09月 13日 01時 39分 53秒

train14様の返答を待つべきだとは書きましたが、なんか面倒になってきたので書いちゃい
ます(笑)。

まず、新幹線建設に伴う並行在来線の経営分離については、国の正式決定ではありません。1989(平成元)年に、政府と自民党との間で交わされた政府与党合意です。従って法的には根拠がないわけですね。
整備新幹線に関して定めた「全国新幹線鉄道整備法」には、並行在来線の経営分離に関わることがらは一切定められていません。
(yahooで検索すると、国土交通省のホームページをはじめ、読み切れないほどヒットしますよ、笑)

次に、北陸新幹線開通に伴う並行在来線の経営分離区間の決定経緯の問題。
これについては、不透明です。最初に結論ありきで、その決定過程は一切公表されていないはずです。
(長野県内区間決定の経緯問題については、先頃、長野県知事が公式に調査指示しました)

でその結論とは、
・北陸新幹線建設の場合、横川−軽井沢間は廃止することを前提とする。
 これは、1987(昭和62)年、民営化直後のJR東日本より当時の運輸省に提出された
 報告で、碓氷線廃止が公式に浮上したのはこれが初めてです。
・経営分離区間は、軽井沢−篠ノ井間とする。
 1991(平成3)年に、長野県とJR東日本が正式合意しました。
の二つです。

なお、フル規格かミニかという問題は、政府・運輸省・沿線自治体との間で相当の議論が為されましたが、これもどちからと言えば、最初からフル規格という話で、後は予算をどうつけるかという手続&財政当局の面子問題だった感じはします(これは私の個人的感想)。

問題の高崎−横川間については、北陸新幹線の計画過程において、存続問題が公表されたことは一度もないはずです。新幹線の安中榛名駅の設置問題(モノノケ駅と陰口叩かれてましたね、笑)は出ましたが、在来線問題は表だっては出ておりません。
これは篠ノ井−長野間がJR経営に残る問題と同様、奇妙な符合を示しています。共通するのは、普通列車だけでも十分な収入がある区間だということ。(もっとも、高崎−横川間全てで通勤通学需要が十分あるわけではありません)


MM様の事実誤認
並行在来線の経営分離方針は、法的には「国の決定」ではありません。政府与党合意に基づく、いわば有無を言わさぬ既成事実みたいなもんです。
高崎−横川間がJRに残った理由については、公表されていません。「首都圏の近郊区間だから残された」というのは、政府運輸省もJRも一言も述べていません。最初から、経営分離の対象外とされていたという按配です。
このあたりは、篠ノ井−長野間の問題と同じです。(だから、今頃になって、長野県知事が区間合意の過程について調査命令を出しているわけですね)
「その意味では、高崎・横川間も平行在来線ですので、JRの経営から離れる可能性があったわけです。」という箇所については、撤回了解いたしました。

train14様の事実誤認
高崎−横川間の廃止が「国によって決定」されたことはありませんし、「国の決定」に反して残っている事実もありません。公表されていない裏でなにが議論されていたかはもちろんわかりませんが(でも、そういうところで勘ぐることは、train14様は反対なのですよね?2003年 08月 10日 03時 15分 10秒 のご発言に「陰謀めいた話はどうか」と仰ってましたし)。

さて、train14様の宿題は以下になりました。

1.「妄想」問題について
1)発端となった「問題提起」を撤回すること。
  だって、批判対象がはっきりしないし、事実と論理を無視してしまってるし。
  どう言い繕っても、無理がありすぎです。ここは素直に撤回されたほうがよいと思います。
2)その上で、誰のどういう復活案を批判するのか、きちんと整理していただくこと。   
  ごちゃまぜで批判されても答えようがないのでね(笑)。
  地域交通としての復活論を批判したいのであれば、その論者とまず議論してください。

2.Esslingen3900様のご質問への回答。

今度は誤魔化さないで、きちんと答えてくださいね。
それが嫌なら、二度とこの掲示板に登場しないことです。

MM 2003年 09月 13日 01時 16分 25秒

>Esslingen3900様

うーん様にもご指摘されましたが、train14様への直接のご質問であったのに、
余計な事をしてしまいました。お詫び致します。

投稿した後、ちょっと気になったので、
平行在来線をキーワードに色々と調べてみたんですけど、
最初に平行在来線として名前が挙がっているのは『横川・軽井沢間』で、
続いて名前を挙げられたのは『篠ノ井・軽井沢間』。
後は、どこをどう調べてみても『高崎・横川間』を平行在来線として挙げている記述を見つけることが出来ませんでした。

そういう結果でしたので、私の投稿の
『その意味では、高崎・横川間も平行在来線ですので、JRの経営から離れる可能性があったわけです。』
の記述は撤回させて頂きます。

後はtrain14様のEsslingen3900様へのご返答を待って、発言したいと思います。

  ***

>うーん様。

私の事実誤認とは、
『その意味では、高崎・横川間も平行在来線ですので、JRの経営から離れる可能性があったわけです。』
の記述だったのでしょうか?
もしそうでしたら、Esslingen3900様へも同様のご返答をしましたが、
その記述は撤回させて頂きます。

Esslingen3900 2003年 09月 13日 00時 38分 22秒

うーん様
私の投稿で、「重大な」事実誤認があれば、ツッコミO.Kです。宜しく(笑)

あ、誤字はご容赦ください。(身に覚えあり)

Esslingen3900 2003年 09月 13日 00時 29分 17秒

MM様
どうも、Esslingen3900です。
>高崎・横川間も平行在来線ですので、JRの経営から離れる可能性があったわけです

の件ですが、
私は、「北陸新幹線高崎ー軽井沢間着工(まずは)」の検討の中で、「在来線高崎ー横川間」は「新幹線との並行在来線ではない」という事で”最初から”決まっていたと思うのですが。
で、私の記憶が事実と違うならば、「その事実を知りたいな」と思って書き込んだのです。

そして少し話しが逸れるのですが、train14様の投稿で解らないのは、
”高崎ー軽井沢間の鉄路が無事残って、松井田町が(それで)満足しているので”

>軽井沢方面への(地域交通としての)鉄路復活への動機付けは弱くならざるを得ないのですし

という内容の部分です。まるで一般論の様な投稿ですが、果たしてそうでしょうか?
私には、そうは思えません。個人的見解を、世間一般の考えであるかのような書き方には違和感を感じます。

改めてtrain14様、
「高崎ー横川間についての国の決定の件」
「高崎ー横川間が残った事が、横軽復活の動機減退に繋がっている件」
について、出所を教えていただけないでしょうか?
(私が間違っているなら、「突っ込み」入れていただいて結構です。)

うーん 2003年 09月 13日 00時 23分 22秒

>MM様
Esslingen3900様からtrain14様への直接のご質問なので、直後に変わってお答えになるのはいかがなものでしょうか?
それに、お答えの方も、少々論点がずれているように思います。
Esslingen3900様もtrain14様も、MM様が書かれたような一般論で質疑なさっているのではないからです。

train14様が
「高崎方面への路線が(国の決定に反して)JRとして残っている」
と断定され

Esslingen3900様は「(国の決定に反して)」という断定部分について
「国が「(横川から)高崎方面への路線を”JRとして残さない”決定」をした記録(あるいは報道)について、出所を教えてくださいませんか。」
と根拠を尋ねておられるわけ。

実は、MM様の書かれた一般論についても、train14様の書かれた断定についても、重大な事実誤認があるのですが、それへの指摘についてはtrain14様の回答を待ってから書くことにします。

MM 2003年 09月 12日 23時 28分 58秒

>Esslingen3900様

train14様の
『高崎方面への路線が(国の決定に反して)JRとして残っている以上』
の発言についてですけど、私の認識してる範囲で説明してみます。

整備新幹線の平行在来線は、新幹線が開業した時点で、JRの経営から離れるというのが、国の決定だったと思います。
その意味では、高崎・横川間も平行在来線ですので、JRの経営から離れる可能性があったわけです。
高崎・横川間がJRに残った理由なんですけど、確か、首都圏の近郊区間だから残されたというような事だったと思うんですが、もしかしたら間違っているかもしれません。
何せ、長野・篠ノ井間や、九州新幹線の西鹿児島・川内間の例もあるものですから・・・。
その辺、結構曖昧なんですよね。

もし、私の説明が間違っていたら、ご指摘下さい。

うーん 2003年 09月 12日 22時 44分 01秒

また不毛な論理のすりかえを防止するために補足。

松井田町長氏らが、全線復活の希望を公表してきた事実を指摘すること。
松井田町長氏らの復活希望の声を踏まえつつ的な表現をすること。

これは決して、「計画に乗っかる形で復活議論をする」ことを意味しません。
理由:
・そもそも行政側の「計画」はまだ具体化していない。だから乗っかるもなにもない(笑)。
・「踏まえつつ」と私が書いた意図は、全線復活希望が決して一部鉄道マニアの勝手な思いで
 はなく、地元での願いであること。その部分を大事にすべきだという意味。
・松井田町長氏らの発言を紹介したのは、
 この掲示板での復活論議が松井田町側の意志とは全く無関係な「妄想」にすぎないのか?
 「トロッコ列車」計画が出てきたから、次は全線復活だ的に話がエスカレートしている
 前後関係なのか?
 この2点について、事実をもってシロクロをはっきりさせたいが故です。

ちなみに、地域交通としてであれなんであれ、特定の復活案についてどうこうという「問題提起」ではなかったのは、train14様の発端の文章を読めば明らかだと思います。

以上

Esslingen3900 2003年 09月 12日 22時 32分 21秒

train14様
事実確認させて下さい。

>高崎方面への路線が(国の決定に反して)JRとして残っている以上

との事ですが、国が「(横川から)高崎方面への路線を”JRとして残さない”決定」をした記録(あるいは報道)について、出所を教えてくださいませんか。私、不勉強なもので。
是非お願い致します。

うーん 2003年 09月 12日 22時 26分 48秒

>train14様
こんばんわ。
また論理のすりかえと歪曲ですか・・・。


>廃止直後から復活議論が有るのは承知しており
>「普通鉄道復活と言っても・・・」でその部分に触れたつもりでした。

あれれ?
そういう意味だったんですか?
文脈から素直に読めば、この掲示板での復活論議をさしているととるのが自然です。
今頃になって、「触れたつもり」と言われてもね(笑)。
今度から、もっと厳密に表現してください。

>しかし仮に前後関係の認識に問題があるにせよ

「仮に」というのは、ちと誤魔化しがすぎるのではありませんか?
下記に、train14様が書いた文章を全文再掲します。

批判には誠実に答えましょうね。
間違いはそうと素直に認める。その上で、次の論点にうつる。
これが議論の最低限のルールです。

>地域の足としての鉄道・LST・燃料電池車 など計画原案
>(例の議員のHPも観光鉄道の事しか書いていない)に対して
>これだけ違いすぎる部分が有れば妄想と言われてもやむを得ないと思うのですが。
>

何が仰りたいのかよくわかりません。(train14様の論法はいつもそうです)
何と何がどう違うのか、厳密に書き直してください。
何を妄想と仰っているのか。この掲示板やHPそのものなのか、それとも特定の復活案についてなのか。

仮に、町長氏や県議氏が公式に表明されていることと、この掲示板で出たことのあるLRT(LSTなんて出たことないですよ、笑)などの復活具体案との対比で仰っているものとしましょう。そして、妄想だと批判されているのは、この掲示板・HPそのものだとしましょう。
であるとして、町長氏・町議氏と掲示板の意見とで違いがあるから妄想だと何故いえるのでしょうかか。

そもそも町長氏にしても県議氏にしても、あくまでも将来に向けての夢を語っているわけで、具体化については今後の検討課題としているわけです。従って、現時点では松井田町などによる復活計画について、違い=具体的対案を出す段階にはありません。
行政サイドの考え方と「違う」からどうだという議論が成立する段階にはまだないわけです。

この掲示板にしても、地元での復活希望の流れを踏まえつつも、現段階ではあくまでも将来プランとして、各種意見を交換しているわけです。その意見には、JRによる復活、3セク方式、観光鉄道方式、しなの鉄道との相互乗り入れ、EF63による復活、LRTの導入(LSTなんて一言も出てないですよ、笑)、ディーゼル車、ハイブリット車などなど、それこそいろいろなものがありました。確かに、中にはいかなる条件をもってしても現状では実現不可能に近いものもあります。実現可能性を巡ってときおり熱い意見交換も何度かありました。
ただ、その意見交換でも、誰も「妄想」だなる批判はしませんでした。
何故でしょうか。答えは簡単です。意見交換をしている人達は、どういう方法であれ碓氷線が復活することを望むという点で一致しており、一方で現段階は(松井田町長氏らの復活希望公表がありつつも)復活機運を盛り上げるために夢を語る段階だということを理解していたからです。
要するに、たとえ復活案の内容が違っても、復活希望という点で仲間であり、今は復活の希望を語り続けるのが大事だと理解しあっていた。だから、どんな復活案であっても、それに対して「妄想」だなる決め付けは誰もしませんでした。



>松井田町にとっては交通流動の大部分を占めるであろう高崎方面への路線が
>(国の決定に反して)JRとして残っている以上優先度が何段も低いであろう
>軽井沢方面への(地域交通としての)鉄路復活への動機付けは弱くならざるを
>得ないのですし、その計画に乗っかる形で復活議論をする以上は原案との擦り
>合わせは重要だと思うのです。
>

うーん(笑)。なんか批判対象がごちゃまぜになってますね。

地域交通としての復活案という意見投稿も確かにありましたが、このHPや
掲示板全体として特定の復活案を指示しているわけではありませんよ。
(ちなみに、私は地域交通としての復活という考え方には懐疑的です)
誰のどの意見に対する批判なのか、明確にしてください。


「計画に乗っかる形で復活議論をする」
って、何のことですか?誰もそんなこと書いてませんよ。

私が指摘したのは、train14様の下記指摘に対して、
・復活論議は決してこの掲示板だけでの勝手な妄想でないこと。
・碓氷線全線の復活論議(希望)は、松井田町長、軽井沢町長が公式に表明してお
 り、自民党県議も県議会で動いていること。
・話の順序として、坂本までの「トロッコ列車」計画が出てきたから、それに刺激
 されて全線復活へと話がふくらんだわけではないこと。
 最初に全線復活の話があって、「トロッコ列車」計画は後から具体化されたこと。
を、事実をもって反論したまでのことです。

議論を捻じ曲げないように願います。


>トロッコ計画と言う燃料が投下され、妄想に燭光が見え萌えまくる気持ちも
>解らないではないですが、

こういう冷ややかな見方は、この掲示板にはなじみませんし不愉快です。
立場性が違いすぎますね。

何度も言いますが、気に食わなければ、書かない読まない、それで済むでしょう。
train14様が、なぜこうまで碓氷線復活に敵意を燃やされるのか理解できません。
「妄想」だと仰るのなら、あなたには何の実害もないでしょうしね(笑)。
それとも、何か政治的な意図があるんですか?


>最終目的(私はそれは赤字の底無し沼だとおもっているが)の話をするなとは
>言いませんが、もう少し実態に即した話をして欲しいと思う。

ですから、復活案にもいろいろとあるわけです。
そのどれに対しての批判なのか、はっきりさせてください。


しつこいですが、発端の文章を全文再掲します。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

なお、こうまで問題になっているのに、また全然別の話題=SLスチーム号」の件を書かれるtrain14様の考え方、私には全く理解できません。


train14 2003年 09月 12日 16時 00分 47秒

SLスチーム号

SLスチーム号は梅小路蒸気機関車館内を走るSL列車であるが、
よく考えれば数100mの線路を往復するだけで、たいした事はしていないのだが、
それまでは機関車単機で往復する+時間によってはターンテーブルに
乗ってぐるぐる回った後、給水線に消えて行くのを文字どうり見ているだけだったので
どんな形でも実際に乗れる分だけ以前よりはマシと言える。
(200円と言う内容に合った余り高くない料金設定に助けられた感も有る
峠の湯線では500円(往復900円)の予定との事だが、釜飯1つ分と考えると
少し割高感が有ると思う)

碓氷峠でも変電所の関係で現役時代とは異なる形
(EF63は自重分を補うだけの力を出すだけになると思われる)になるとは思うが、
数往復だけでも連結して(連結・開放作業自体がアトラクションに成るだろう)
自身の乗る列車がEF63が押してゆくのを見れるというのは
現役時代には無い(碓氷峠の189系・115系とも現役時代はEF63が
見えにくかった)魅力とインパクトに成ると思う。
簡単に出来るとは思わないが、関係者の尽力に期待したい。



train14 2003年 09月 12日 15時 50分 19秒

廃止直後から復活議論が有るのは承知しており
「普通鉄道復活と言っても・・・」でその部分に触れたつもりでした。
しかし仮に前後関係の認識に問題があるにせよ
地域の足としての鉄道・LST・燃料電池車 など計画原案
(例の議員のHPも観光鉄道の事しか書いていない)に対して
これだけ違いすぎる部分が有れば妄想と言われてもやむを得ないと思うのですが。

松井田町にとっては交通流動の大部分を占めるであろう高崎方面への路線が
(国の決定に反して)JRとして残っている以上優先度が何段も低いであろう
軽井沢方面への(地域交通としての)鉄路復活への動機付けは弱くならざるを
得ないのですし、その計画に乗っかる形で復活議論をする以上は原案との擦り合わせは
重要だと思うのです。

トロッコ計画と言う燃料が投下され、妄想に燭光が見え萌えまくる気持ちも
解らないではないですが、
最終目的(私はそれは赤字の底無し沼だとおもっているが)の話をするなとは
言いませんが、もう少し実態に即した話をして欲しいと思う。

うーん 2003年 09月 12日 00時 38分 30秒

Esslingen3900様、匿名様(みんなハンドルで書いているので、何かつけていただいたほうがお返事しやすいです)の仰ることもごもっともです。
train14氏の件は、大部分の読者の方にはすでにシロクロのついたことであろうかと思いますので、後はtrain14氏がどう反応されるかだけのこと。このまま、姿を消されるのもよしです。
ですから、train14氏の件については、氏が沈黙している以上は静観していただくのが妥当かと思います。
「荒らし」に対する反応は、下手すると自分も「荒らし」に加担してしまう危険が常にありますし。

ただ、EF63様を弁護するわけではありませんが、EF63様が熱くなられる気持ちも理解できます。問題の人物はこれまでさんざんこの掲示板へ「問題提起」してきたわけでもあり、それに対するEF63様の意見について、私は「騒ぎ過ぎ」だとは思いません。むしろ、これまでよく我慢されてきたなとも思ってみたり。(別に煽っているわけではありませんよ)
だから、あまりEF63様に厳しい批判をするのは、やや筋違いの感じもします。
(EF63様を批判する前に、批判されるべき人物がいるということです)
(喧嘩両成敗式に、冷静になれと批判するのは簡単です。ただ、なんとなく冷たいなという感じはしますね。この掲示板=勝手な妄想だなる極めて重大な「問題提起」に関わることでもありますし。EF63様を批判されるのであれば、この「問題提起」についての意見表明も期待したいところではあります)

>EF63様
Esslingen3900様がご指摘されたように、ご自分の言葉で意見を書いていただくほうが良いと、私も思います。

Esslingen3900 2003年 09月 11日 22時 19分 02秒

EF63様

>読みました?読んだのなら返事は絶対必要でしょ!人間なら。

は、言い過ぎだと思います。

EF63様が、碓氷線に愛着を持っておられる事は承知しています。
が、匿名の方の指摘している点について、同じ様な印象を持ってしまう時が(時々ですが)あります。他の方の言葉を引用するのではなく、ご自分の「言葉」で意見をされた方が良いと思います。そうしないと「煽り」や「媚び」と受け止められる可能性が高くなると思います。

お互いに、碓氷を愛する(ちょっと臭い!?)者として、「この場所」を気持ち良い所にしていきましょう。



匿名 2003年 09月 11日 21時 15分 13秒

正直に言って、EF63さん、騒ぎ過ぎだと思います。

問題の投稿の時に何の反応もしなかったのに、train14さんに批判が集まってきたら、
その尻馬に乗って騒いでいるという印象を感じました。

冷静な対応をお願い致します。

EF63 2003年 09月 11日 18時 04分 47秒

ヨコカル大好き様、初めまして。

train14さん、あなたあれだけひどい事言っておいてさりげなく登場なんてありえませんよ!前の投稿のことで一言謝るとか。まったくないんですね。皆さんがこれだけいわれてもまったく反省してないでしょう?ヨコカル大好き様がいわれた
>#事実と全く異なることで相手を厳しく批判するようなことを書くこと。
 こういうのを世間一般では、誹謗中傷と言います。

#相手からちゃんとした根拠をもって反論されたときに、それを全く無視すること。
 こういうのを世間一般では、不誠実と言います。

#最初から特定の傾向に対して攻撃することを目的にして書くこと。そのためには事実や論理を捻じ曲げても平気なこと。
 こういうのを世間一般では、デマゴギーと言います。

#上記のような傾向に対していろいろな人から批判されているにも関わらず、その傾向を全く改めずにしつこく書くこと。
 こういうのを世間一般では、「荒し」と言います。

読みました?読んだのなら返事は絶対必要でしょ!人間なら。

これだけいわれれば投稿し難いかもしれませんが一言いって立ち去るべきでしょう。

そろそろ話を本題に戻しましょうよ。返答のない人待っててもしかたがない。

碓氷峠トロッコの件、情報が入ってこないのですが、どうなったんでしょうね。待っている間に施設の老朽化が進んでしまう。

うーん 2003年 09月 10日 12時 20分 58秒

>雲隠れ様
「あまり熱くならずに冷静にお互い受け止められたらいかがですか?私が以前見た荒らしは遥かに質の悪いものでした。」

こちらは別に熱くなってないのですがね(笑)。先方の熱き?批判が、あまりにも事実無根であったため、こっちは冷静に事実を示してみただけのこと。そうしたら先方はダンマリになられて、もうおしまいかなと思ったら、別の話題でシレッと出てこられた。
まぁ、あまり追求するのも大人げないですから、無視しておいてもよかったのですが。
問題は、先方の批判が、この掲示板そのもを否定しかねない極めて重大な内容であったこと。問題の人物はアカ批判を公言しつつ繰り返しこの掲示板で騒動を起こし続けていること。この2点から、敢えて、シロクロをはっきりさせようとしているわけです。
問題の人物の投稿、確かに意味不明な罵詈雑言だとか個人に対する極端な誹謗中傷があるわけではありません。しかし、ヨコカル大好き様が書かれたような重大な問題があります。
従って、質の悪さという意味では、同様だろうと思いますよ。

それにしても、問題の人物、またダンマリですかね(笑)。

雲隠れ 2003年 09月 10日 10時 13分 50秒

初めまして、私は名古屋の鉄道ファンです。私の横軽の思い出は平成9年、今はなき『白山』で通ったのが最初で最後でした。峠の釜飯を口にしたのもコレが最初だったのです。今はないものねだりではありませんが、せめて記憶だけでも乗っておこうと思い投稿しました。よろしくお願いします。
  
そして荒らしの事が書かれていましたが、私他の掲示板でもひどいものを沢山目にしました。私は批判するという事は言い換えれば、ガンガン議論するとう言うことだとも解釈出来ると考えられます。議論はどんなものでもそうですが熱くなってしまったらおしまいです。あまり熱くならずに冷静にお互い受け止められたらいかがですか?私が以前見た荒らしは遥かに質の悪いものでした。

うーん 2003年 09月 07日 23時 26分 29秒

>ヨコカル大好き様
はじめまして。
train14氏との論争?の当事者の一人として反省するところ多々あり、ご指摘については考えさせられるところがありました。
しかし、仰ることには異論ありません。「問題提起の内容についてニ言」部分については、そういう見方もあったのかと思いました。
今後ともよろしくお願いします。

>Esslingen3900様 ならびに心ある投稿者の皆様
train14氏のことでまたもや掲示板が異様な状況になるのは本意ではありませんが、氏の重大な問題提起についてはやはりはっきりさせておくべきかと思います。
そういうわけで、train14氏からの誠意ある回答をとりあえず待ちませんか。
それまでは、文化むらの車両補修の問題など新しい話題についてのやりとりは保留としませんか。
いかがでしょう。

ヨコカル大好き 2003年 09月 07日 13時 10分 26秒

碓氷峠をキーワードに検索していましたら、偶然ここに辿りつきました。
ヨコカルはもうすっかり過去のことだと思いこんでいたのですが、こういう話題がまだ続いているのですね。嬉しくなりました。
昨晩、過去の書き込みを一通り(膨大な量なので、とりあえず過去半年分ぐらい)拝見させていただきました。
いろいろな意見があるのはよいことですが、中にはクビをひねるものもありました。意見の中身ではなく、意見の出し方というか、議論の仕方でアレレと思うものが。

train14さんへ

#事実と全く異なることで相手を厳しく批判するようなことを書くこと。
 こういうのを世間一般では、誹謗中傷と言います。

#相手からちゃんとした根拠をもって反論されたときに、それを全く無視すること。
 こういうのを世間一般では、不誠実と言います。

#最初から特定の傾向に対して攻撃することを目的にして書くこと。そのためには事実や論理を捻じ曲げても平気なこと。
 こういうのを世間一般では、デマゴギーと言います。

#上記のような傾向に対していろいろな人から批判されているにも関わらず、その傾向を全く改めずにしつこく書くこと。
 こういうのを世間一般では、「荒し」と言います。

さらに、問題提起の内容についてニ言。
train14さんが言う「妄想」云々が正しかったとしても、それがどうして松井田町の真意確認が必要だという話になるのでしょうか。
このホームページ・掲示板はあくまでも民間が自由意志でやっているものでしょう。そして、ヨコカルの復活の道がないのかという、いわば夢を語り合うのが一番の目的なんでしょう。その夢を実現させるための前向きの意見交換をする場なのでしょう。
もしそうであれば、たとえ松井田町の計画なり考えなりと完全に一致しないところがあっても良いのではないでしょうか。行政よりも市民の問題意識の方が先に進んでいたなんていうことは、よくある話ですし。
train14さんみたいなことを言い出せば、それこそ役所の考えと違うことは一切言うなということにもつながりかねないように思います。それは一種の思想統制であって非常に危険な考え方です。

もう一つ。「鉄路復活などといっても・・・自然消滅となる」という箇所にも違和感があります。train14さんが本当にそう思われるのであれば、この掲示板であれこれ書かなければいいのではありませんか。いろいろと厳しく批判されているのに、どうしてこうしつこく書きつづけられるのか。私にはちょっと理解できません。
それに、こういう冷笑的態度で端からこの掲示板を批判される方の書きこみを読まされるのは、一読者として正直なところ気持ちのよいことではありません。しかも、書き方がいつもどこか変(上記に指摘しました)であるため、それに対する批判が必ず出て、その都度、永遠にかみあわないやり取りを読まされるのは苦痛ですらあります。

train14さんの意図は、ひょっとすると、一般読者が嫌がるような雰囲気で掲示板を埋める、あるいはヨコカル復活に冷水をあびせかける、ことにあるのでしょうか。
もしそうだとすれば、「荒し」行為に等しいといわざるをえません。

この掲示板を今回初めて拝見した私ですら、train14さんの一連の書きこみには疑問を感じました。
Esslingen3900さんが書かれた通り、誰も読む事さえしなくなるのではないかと、私も思いました。
初登場でいきなりtrain14さんを批判するようなことを書いて申し訳なくおもっておりますが。

うーん 2003年 09月 06日 18時 48分 19秒

横川−坂本間の「トロッコ列車」運転計画が具体化したのは、私が紹介した松井田町や軽井沢町での一連の公式な動きの後です。もちろん、町側での研究はなされていたようですが。
横川−坂本間「トロッコ列車」計画が出てきた後、それに刺激?されるかのような形で横川−軽井沢間復活の話が出てきたわけでは全くありません。事実は逆です。廃止後間もなく全線復活の希望が松井田・軽井沢両町の町長から表明され、そういう希望の具体化の一つとして横川−坂本間「トロッコ列車」計画が出てきております。
また、この掲示板ならびにHPでの復活論は、横川−坂本間「トロッコ列車」計画が具体化する以前からのものです。横川−坂本間「トロッコ列車」計画が出てきたから、「勝手に復活の妄想」を膨らませたような前後関係はありません、論理的にも事実としても。
念のために補足しておきます。

Esslingen3900 2003年 09月 06日 13時 30分 05秒

train14様
御自分で「皆さんはどう思われますか」と問いかけた話題に対しての反応カキコ(train14様にとっては、あまり面白くない内容かもしれませんが)には、ちゃんと返答した方が良いと思います。「補修体勢(体制の事!?)」の件は、それからです。もっとも、投稿して自己満足されており、「反応は不要」という事なら仕方ないとは思いますが。ただ、そうすると誰もtrain14様の投稿を「読む事さえ」しなくなってしまう可能性が・・・。

うーん 2003年 09月 06日 03時 35分 34秒

>train14様
お久しぶりです。
そして呆れかえっております。あなたも、「妄想」掲示板に仲間入りというわけですか(皮肉)。
下記の件について、きちんと撤回いただけない以上、申し訳ないですがあなたには二度とこの掲示板に投稿していただきたくありません。


事実経過をもう一度(私の発言は関係ない箇所は省きました)再掲します。長文になりますがご容赦。
(以前別の方にご忠告いただいた点を反省して、事実の指摘に留めます)


>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか


という重大な「問題提起」に対して。


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うーん 2003年 08月 11日 10時 25分 34秒
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上毛新聞 2000.07.02「語るまち むら・松井田町」

長野との県境に広がり、豊かな自然に囲まれた峠の町、松井田。西には四季折々、さまざまな表情を見せる碓氷峠が立ちはだかる。その険しい急坂で、アプト式鉄道、めがね橋、丸山変電所…と、次々に鉄道の歴史が誕生し、それとともに町も栄えてきた。一九九七年九月、長野新幹線の開業に伴って信越線横川駅―軽井沢駅間が廃止となった。そして昨年、鉄道文化を後世に伝えようと「碓氷峠鉄道文化むら」がオープンした。鉄道とともに歩み続ける松井田。二十一世紀はどんな歴史を生み出すのか。内田武夫町長が未来への夢を語る。

■廃止鉄路を生かしたい■
 「『災いを転じて福となす』じゃないけど、信越線の横川―軽井沢間廃止というデメリットをなんとしても町の活性化につなげることが、先輩から引き継いだ町長としてのおれの責任だったんさね。その第一弾が鉄道文化むら。結果的にはさ、一年で三十万人が訪れ、廃止前よりもたくさんの観光客が松井田に来てくれるようになってね。素晴らしい成果だと思ってるよ。でもね、どうやって今のにぎわいを続けたらいいかっていうことが、頭の痛い問題だいね」
 碓氷峠鉄道文化むらにはオープンから一年で、当初目標の十万人を大幅に超える三十万人以上が来園、運営は好調に滑り出した。しかし、「人気は一過性のもの」と懸念する声もある。
 「それでね、その問題を解決するために実現したい夢があってさ。観光列車を走らせたいんだよ。可能な限り安い経費でね。JR東日本と県にも協力していただき、廃止になった鉄路やトンネル、橋を観光資源として活用していきたいと思ってる。それが、二十一世紀の町づくりにもつながると信じてる。軽井沢をはじめ、信州の人たちも列車を通してほしいと願ってると聞いてるし、沿線市町村の協力もお願いしていきたい」

■軽井沢町も前向き姿勢■
 観光列車については、軽井沢町の佐藤雅義町長も乗り気。三月には両町長で会談し、観光列車運行を含めた何らかの方法で廃止鉄路を活用することを申し合わせた。
 「鉄路が傷む前にさ、せっかくある資源なんだから有効活用しないともったいないよ。それに、碓氷峠は中山道、信越線、上信越道が通っていて、昔から交通の要衝だった。松井田は『峠のまち』なんだよ。だから、峠には特別の思い入れがあって、文化むらのリピーター確保という目的だけじゃなくて、峠には観光列車を通したいと思うんさね」

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うーん 2003年 08月 11日 10時 43分 43秒
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上毛新聞 2000.03.02

「観光列車構想に前向き 松井田、軽井沢両町長が会談」
 長野新幹線開業に伴い、1997年9月に廃止されたJR信越線横川−軽井沢間に観光列車を運行する構想で、松井田町の内田武夫町長と長野県軽井沢町の佐藤雅義町長が1日、松井田町役場で会談し、同区間の活用を前向きに検討していくことを申し合わせた。同構想に関連して、両町長が会談するのは初めて。
 構想は鉄路廃止後から松井田町などで浮上。同町は「完全に復活するのは難しい」として、行楽期に観光列車を運行する方向で検討していた。
 会談では廃止路線の具体的な活用法については踏み込まなかったが、両町長とも観光列車運行を含めた何らかの活用策を検討することで一致した。内田町長は「観光鉄道などの形で鉄道を運行するには、運輸省やJRなどの協力が必要だ。軽井沢町と今後、慎重に検討したい」と話している。

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うーん 2003年 08月 11日 11時 08分 21秒
次のホームページも見てください。中曽根元首相との関係が深い保守系議員のページです。(記事検索機能がついていますので、碓氷峠、松井田町などのキーワードで議員の活動内容を知ることができます)

群馬県議会議員 岩井均氏(自由民主党)のホームページ
http://www.orahoo.com/hitoshi-iwai/

-------------------------------------------------------------------------
うーん 2003年 08月 11日 23時 44分 21秒
>train14様
(中略)
それと、復活論議がこの掲示板だけの妄想であるかどうかについては、いかがですか?
これも、事実を知らなかったが故の誤解であったと撤回しますか?

-------------------------------------------------------------------------

↑これが、この問題について、私からtrain14様への最後の質問。
その後、train14様は一切回答しないままROMになられました。
で久しぶりに、ケロっと、話題に便乗してこられたわけ。

以上です。
読者の皆さん、どう思われますか?

train14様、誠意ある回答をお願いいたします。
それでもまだ、この掲示板が妄想だと決め付けられるようであれば、あなたが投稿を継続される意味は一体何なのですか?
この掲示板の「アカ偏向」を正すためとか仰る(以前、そのような主旨のこと明言なさいましたよね?)のであれば、はっきり言いましょう。
余計なお世話だと思いますよ。それこそ、何様のつもりですかということになります。

train14 (train14@nifty.ne.jp) 2003年 09月 06日 00時 47分 13秒
URL:http://homepage3.nifty.com/train14/

補修態勢

文化村の車両荒廃が問題となっているが、
車両を美術品に、文化村を美術館に置き換えれば、
展示物の補修態勢を整備しない美術館と言う事になり
よくよく考えればこんな酷い話も無いと思う。

さて加悦鉄道のSL広場では廃止前の研修庫が稼動状態に有るので
現役時代より却って状態が良いと聞いた。
(さすがに現役時代は知らないので見た話になるし、私が最後に行ったのは
移転前の話なので現在では状況が変わっている可能性有るが。)

そこでトロッコ列車の研修庫がどの様な物になるか私は承知していませんが、
それに展示車両の補修機能を付けた上で先行取得出来れば
この問題を解決できると思う。

また公園などに展示される車両も解体の費用が浮けば儲け物とばかりに
御気楽に譲渡している感が有るが、荒廃した展示車両など
鉄道のイメージダウンにしか成らないだろうから
整備態勢を審査した上で譲渡の可否を判断するべきと考える。
(審査制度の導入に際して譲渡側も、実費を受け取った上ででは有るが、
整備態勢を逆提案し、自ら行なう覚悟が必要と思う)


P.S
8/25に九州鉄道博物館に行って来ましたが、車内見学復活していました。



湘南準急 2003年 09月 05日 22時 57分 54秒

 重連ですみません。

>うーん様
>一方、きちんと管理され、展示車両が常時美しい状態に保たれている施設では窃盗・悪戯被害が比較的少ない。犯罪抑止力というべきものが働いているのかも知れません。
 「割れ窓理論」というのでしたっけ。
 アメリカの犯罪都市に路上駐車(1週間放置)しても何も起きなかったけど、窓ガラスを1枚割ってみたら車体は壊され、タイヤからカーステレオまで盗まれたとか。

 一方、公園のD51などでは、部品が盗まれる→格好悪くなるので管理者も管理意欲をなくす→荒れ果てる、という悪循環もあるようです。
#盗ませないために部品を車体に溶接したりすることもありますね。小樽交通記念館はサボまで溶接(?)。

 それにしても、門司展示車両の被害の件について。
 車両のトイレ使用は注意書きを読まない人が多すぎる証拠でしょうか。でも保存されているお城や武家屋敷の(江戸時代のままの)トイレを使う観光客はいないでしょうから、「保存車両」という概念が定着していないのかもしれません。
 キハ07の窓開けについては、やりたくなる気持ちもわからないではないにせよ、ちょっと押して開かなかったら無理な(窓枠が変形するほどの)力を加えるなよな…と感じます。
 無理して開けようとして壊しちゃったらどうしよう…っていう意識は働かないのかな。

 鉄道総研:補足。
>フライホイール方式の蓄電池によるハイブリッドカー
>この蓄電池は加速と減速を繰り返す鉄道やバスに向いており、また容量も大きい
 「プリウス」等に使用されているタイプの蓄電池に比べて軽量・安価な上、繰り返しの充電・放電に強いのだそうです。
 減速で失われた運動エネルギーを変換し蓄電池に蓄えて次の加速に使うのですが、「入庫回送を停めたときのを翌日の出庫までとっておく」ことはできないらしいです。
 まぁ、それでも無駄になるのは入庫のときのエネルギーだけですし。
(繰り返しますが文系人間の説明です。間違っていたらごめんなさい。詳しい方、フォローしていただけるとありがたいです)

湘南準急 2003年 09月 04日 19時 19分 43秒

 (内容のある投稿では)御無沙汰しておりました。

 さて、本日、私の休日と一致したこともあり、国立(くにたち)の鉄道総合技術研究所にて行われた技術フォーラムを見てきました。
#明日もやってますが、下記の電車とハイブリッドカーを見たい方は10:50集合。
##詳しくはJR総研ホームページへ。

 時速200Kmに対応できる剛体架線(ほくほく線に最適?)、列車遅れ時の運転整理システム、移動制約者用情報提供システムなど、興味深い展示が多かったのですが、特に目を引いたのが「リチウムイオン電池搭載の路面電車」でした。
 架線不要、空の蓄電池に6分でフル充電、15Km走ってもまだ電池容量は半分残っているという優れもの。500mおきに停車して充電すれば14秒でフル充電だそうです。
 しかもブレーキ時の運動エネルギーの75%をバッテリーに回収できるというのです。
#ちなみに車体は北陸鉄道金沢市内線→豊橋鉄道の3301号。

 さらに、こちらは文系人間の私にはいまいち理解できなかったのですが、フライホイール方式の蓄電池によるハイブリッドカーも展示されておりました。
 この蓄電池は加速と減速を繰り返す鉄道やバスに向いており、また容量も大きいようです。

…ということは、碓氷線が復活するときにこれらの技術が使えれば、エネルギー効率もよく、回生失効もない電車がつくれそうですね。

=====

 先月、北海道の三笠鉄道村に行ったのですが、屋外展示車両はどうしても状態が悪くなっていました(ちなみに、資料館は入場有料なのですが展示車両だけならタダ見できるようです)。
 塗り直しはされているのですが、その塗装もボロボロになっていたり、また塗り分け線の位置や標記の字体が変わってしまっていたりすることもあるようです。
 また、クロフォード公園(こちらは完全に入場無料)に展示されているキハ82系、貫通扉は修復されていましたが、管理棟から多少離れているため投石によるとみられる窓ガラスの破損も見うけられました。
 管理棟至近のDD51・貨車にはこのような被害はありませんでしたが、標記が…。
#「旭川駐常備」って何だよ…。

 以前書いたかもしれませんが、小田急電鉄開成駅前展示の特急ロマンスカーは夜間、テントで覆われています。
 碓氷文化むらなど各地の博物館でも、展示時間中の野ざらしは仕方ないとしても、休館日・夜間には風雨を避けられるテントを設置し、風雨による痛みを必要最小限にする必要があるかと思います。

雲隠れ 2003年 09月 04日 17時 16分 28秒

皆さん初めまして!こちらでは初めてとなります!最近は平行在来線が第3セクターになるケースが多いですね。日本のお偉い様は国民の事よりも、自分達の利害の事しか考えていないような気がします!航空会社が格安切符を沢山出しているので、新幹線も格安切符を沢山出して欲しいですね。

かず 2003年 09月 02日 07時 10分 22秒

碓氷峠の現実をみて私の地元である鹿児島のことも他人事ではないと感じました。
来年の3月に九州新幹線鹿児島ルートの西鹿児島−八代が開業しますがその一方でその間の鹿児島本線が第3セクタになります。
地元ではかなり反対があったのですが新幹線を作るための条件となった為結局受け入れざるおえませんでした。
私は今関東の方で働いておりますが東京から1500キロ、大阪から1000キロはなれた鹿児島に新幹線っているのか?と地元ながら思ってしまいます。

開業当初は珍しさもあって乗客は多いのでしょうが先のことを考えると盆、正月くらいしかこまないのではないでしょうか?
地元の為なのか自分の為なのか分かりませんが数人の政治家の影響がこれほど大きいのかと実感しています。

東京近郊ではビジネスで新幹線は欠かせないと思うのですが地方では???です。飛行機の方が早いですしね。

私は最近駅めぐりがマイブームになっていて地方のローカル線の駅などをめぐっているのですがやはり情緒があって落ち着きます。古きよき日本って感じがします。

もう少し現存の鉄道を有効利用する方法を考えた方がよいのではないでしょうか?


うーん 2003年 09月 01日 00時 25分 05秒

ところで、train14様、あれから音沙汰なしですが、この掲示板への攻撃はもう諦めたのでしょうかねぇ(笑)。

うーん 2003年 08月 25日 09時 26分 31秒

>湘南準急様
http://をつけたらOKでした。はやとちりですいません。

湘南準急 2003年 08月 24日 11時 46分 56秒

 多忙につきROMに格下げ中です(ごめんなさい)が、気になったので。

>うーん様
 がんばれ可部線様ご記載のURLの頭に http:// をくっつけたら、行けました。

うーん 2003年 08月 24日 03時 38分 21秒

>がんばれ可部線 様
ご指定のURLにアクセスできません。正しいアドレスを指定してください。

がんばれ可部線 2003年 08月 23日 12時 47分 04秒
URL:www.hint.or.jp/~kake/kabesen/kabesen.htm

存続と言うことで広島からです
8月30日12:00〜31日12:00まで24時間、可部線再生イベントを行っていますので是非皆さんのご意見等掲示板への書込みイベント当日のチャット等よろしくお願いします。

スカイトレイン 2003年 08月 22日 12時 38分 14秒

こちらでは、一部のマニアが撮影地し切ってお金とっているようです。勝手に無断撮影すると機材を取り上げろというイエローカードもどきのようなものを出して警告するようです。

うーん 2003年 08月 17日 22時 43分 39秒

九州鉄道博物館での被害。
文化むらの開園直後に発生したものと全く同種のようですね。

うーん 2003年 08月 17日 22時 37分 21秒

門司の件は、またかと暗澹たる気持ちになります。
こと鉄道ファンだけのモラルが低いわけではないとは思いますが(例えば、文化むらなんかでもごく普通の親子連れ風にひどいのいますからね)。

文化むらについて言えば、単なるマナーのレベルを超えたとんでもない窃盗&悪戯犯罪が開園前後に集中的に発生しました。なかでも、11号機の扉や、189のエアータンク等をバーナーで焼ききって盗み、別の鉄道ファンに転売した連中は、逮捕され有罪判決を受けました。この連中は、文化むらを筆頭に、北海道など全国各地の鉄道博物館や展示車両に警察が犯人宅から押収した分だけでも400数十点もの窃盗を行っていました。驚くべきなのは、こういう盗品が鉄道ファンの間で売買されていたことです。犯人グループのうち実行犯2人だけが逮捕され有罪判決を受けましたが、被害の大きさならびに盗品売買という常習性にも関わらず何故か執行猶予となりました。(普通ならば、これほどの被害があれば、初犯でも実刑判決になるのですが)
ちなみに、この件について、鉄道趣味誌で取り上げたところは皆無でした。

現状は大枠、次のようなものかと思われます。

・マナー云々のレベルではなく、明らかな犯罪行為に該当するものが多いこと。

・マナー問題では、鉄道ファンのみならず、非ファンでも目に余るものが増えていること。
 特に親子連れ。

・にも関わらず、暴走ファンの行為について、社会も趣味界も甘いこと。
 上記窃盗犯が執行猶予判決となった裏には、犯人家族の謝罪を受け入れた被害施設の
 減刑嘆願があったらしいです。
 ・・・デキゴコロ的犯罪ならイザ知らず、手口と規模から盗品売買の「プロ」なのに。
 趣味界については、こういう事件を無視する鉄道趣味誌の見識問題。また、鉄道ファンの間
 にも、事件をごくごく一部の特殊な連中のそれとして捉えて無関係を決め込む、あるいは
 はなから無関心な人が多いようにも感じます。
 ↓
 無関心なだけならまだマシなのにですが、中には「議論しても無駄。どうせ犯罪はなくなら
 ない」式に、鉄道ファンのマナー&犯罪問題を憂うる論調に冷笑を浴びせ掛けるような人
 も残念ながらいます。

・一方、きちんと管理され、展示車両が常時美しい状態に保たれている施設では窃盗・悪戯被害が比較的少ない。犯罪抑止力というべきものが働いているのかも知れません。


Esslingen3900 2003年 08月 15日 20時 42分 01秒

門司の鉄道記念館の事件の記事、拝見しました。
本当に許せませんね。鉄道ファンの犯行とは断定できないとは思いますが、とにかく最近はマナー低下が酷すぎますね。「人目がないと何をやっても構わない」的考えが蔓延しているのでしょうか。車内公開が中止になって本当に残念です。

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