＞皆様
train14氏の件については、皆様の仰る方向で異論ありません。回答期限設定の件は、一案として述べた程度の話で拘ってはおりませんし、train14氏のＲＯＭ化のせいで掲示板が機能停止してしまうような事態は本末転倒（荒らしの思うツボ）だと私も思います。

対応方法について以下ということでよろしいでしょうか。

１．train14氏の件、彼が何か書かない以上、無視して話題を先にすすめる。

２．train14氏が何か書いてきた場合、
１）今回の事実誤認問題への撤回あるいは納得いく反証（「新事実」の提示ですな）がない場合
　は、事実誤認問題への回答を再々々々々々？（笑）度求める。
　誠意ある回答がない場合は、彼の書き込みは無視させていただく。
２）彼の事実誤認等についてはその都度、たんたんと事実を示していく。
　無意味で不毛な「論争」には応じない。

もちろん、一番肝心な管理人様のご意見を待つべきだとは思いますが。だいたい妥当な線だと思うので、管理人様のご理解を得られるものだと思われます。

＊＊＊

撮影地でのマナー問題については、あとで書きます。「懐かしの雷鳥」号を見に行ったので。

湘南準急様、僕の場合ホーム全体を見渡せる位置での撮影です。あの場合他人を退かそうとする行為自体間違っています。皆さんに知ってもらいたい、あの状況を…。映像送りましょうか？さよならボンネット映像付きで（笑）

＞雲隠れ様
　先ほどは「はじめまして」の御挨拶をいただいておりながら、失礼を致しました。
　こちらもまた「はじめまして」でしたね。

　さて、期限設定の件、現状ではそれが一番いい（それしかない？）かもしれませんね。
　いつまでも待っていたら、この掲示板が実質的に死んでしまいますし。
　期限内に応答がないとしたら「荒らし」と擬制しても差し支えなさそうですし。

＞ＥＦ６３様
　具体的な状況がわからないので、ちょっとだけ。
　確かに先着した者の権利（？）を尊重すべきことは鉄道愛好者間で慣習的に認められており、これを侵す（人のカメラの前に入る）のはマナー違反です。
＃私も、Ｕ楽町駅で急行「伊豆」を撮影中、直前（しかも黄色い線の外側）に入られたことがあります。
＃＃で、上り湘南電車にかぶられてやんの。ざまーみろ（私の位置では並びになりました）。
　でも、たとえばホーム全体など広い範囲を見通せる位置にカメラを据え、「先着権」にもとづいて画角に入る者全てを排除しようとすることは、権利の濫用であり、マナー違反だと思います。

EF63様＞　
期限設定というのは、某氏がいつまでたっても出てこない、あるいは誠意ある回答を聞かせてくれないので、いつまでも待てずに一定の時間を待つという意味で少なくとも私はそう解釈しています。
某氏への対応はおおむね皆さん大体同じ意見の様なので、対応はこのままでいいと思います。もう一度うーん様とEsslingen様のご意見を伺うのは筋ですが・・・・・。

鉄道撮影マナーについては、私も山ほど皆さんと意見交換したいし、又、聞いて頂きたい事も同様山ほどあるので次回にします。でも一言で言えば、このような馬鹿なマニアはムカつきます！！
　
国鉄カラーがだんだん少なくなっている今、ボンネット雷鳥の引退は誠に残念な事ですが、やはり時代の流れには逆らえないのが現実ですね。民営化の時は新しい車両の方が貴重だったのに・・・。私にとっては100系新幹線の引退も残念な事です。昭和60年、まだ高校生だった私は0系オンリーの中で飛び切りのデザインの100系新幹線の目を奪われたものです。『これが未来の新幹線かあ！！』心の中でそう叫びました。ところが私が未来の新幹線とあこがれた車両ももう現役引退！！時代の流れをつくずく感じてしまいます。　
100系が産声をあげ、そして天寿をまっとうするまでに色々な列車が廃止になりましたね、はくつる、ゆうずる、はつかり、海峡、つるぎ、出羽、みずほ、八甲田、十和田・・・・・・。数え上げたらきりがありませんね。特に今回の100系の引退は0系の引退時と同じく、何ともやりきれない思いです。私に夢を与えてくれた100系・・・。いつの日か2世を生んで、又勇士を沢山のファンに見せて欲しいと願わずにはいられません。
　
やっぱり新幹線は夢を与える乗り物であって欲しいです。少し話が逸れてしまってごめんなさいね、次は本題にもどしますので・・・・・・・・・・。

さよなら雷鳥（懐かしの雷鳥）の写真などほしい方いますか？あげますが・・・・・・

皆様、期限設定というのはどのようなことでしょうか？何回も読んだのですがよくわかりません。教えてください。
雲隠れ様
＞話変わりますが、さよならボンネット雷鳥号の撮影は行かれたのですか？ 　
僕は行って来ました。長浜駅の1つ手前、田村という駅に。かなり撮影条件は厳しかったのですが、場所としてはかなり良いところであり、よい写真が撮れたと思います。列車は全車指定席のはずだったのですが、車内は満員。立っている人も見えました。

しかし、マナーの悪い撮影者がいました。僕が駅に着き撮影の準備をしていると、後ろから、
「おい！そこ！カメラに入るからどきなさい。」
といわれ何いってんだあいつら、と思っていたら、
「聞いてんの？！ちょっとどいてっていってるじゃないですか。聞かないんならカメラどかしますよ。」
と言い、僕のほうまで来ました。カメラをどかすなんていいながら何されるかわからないので、僕がカメラを持ち、少し（と言っても2メートルぐらい）どかすと
「もっともっと、まだ全然ダメ。入るから。ハイもっともっと」
などと言われ、僕もついに我慢できなくなり、
「そんな馬鹿な話あるか。みんな撮りたいに決まってるじゃん。あんたたちだけの駅じゃないんだ。いわれたままにされてちゃたまりませんよ！」
と言っちゃいました。すると
「そんな事言われたって僕たちはあなたよりも早く来てたでしょ。そりゃ早くきた人の言い分が通るに決まっているじゃないですか」
と言われてしまいました。仕方なくその場は言われたとおりどきました。しかしあまりにもホームの隅っこ過ぎるんで、列車が見えたらもとの位置に戻してしまいました。列車が通りすぎ、僕は、列車が見えなくなるまでビデオカメラで撮影していました。すると、撮影中のカメラの前を堂々と通っていきました。列車が行ってしまったら、はい返ろうという状態。本当に好きなら、
最後の最後まで見送るでしょうと思いました。

皆さんこの件についてどう思いますか？ご意見聞かせてください。
（例の撮影団は7〜8人。うち女１名）

＞雲隠れ様

　確かに
＞回を重ねていくうちに堪忍袋の緒が切れて、荒らしかも知れないという可能性が分かって来た
という面はあると思います。
　ですから、「荒らし」と断定するのも危険かもしれませんし、「誠意ある対応あるまで無視」という対応も正しいと思います。
　ただ、他の話題が進まないのではこの掲示板は死んだも同然であり、train14様の意図が荒らしであるならば正に「思うつぼ」になってしまいますので、「誠意ある対応があるまで放っといて、普通に掲示板を動かしてもいいのでは？」ということです。
　深夜に書き込んだので、ちょいと誤解を招いたかもしれません。ごめんなさい。

　ちなみに私が昨日見た４８９系は「ホームライナー鴻巣３号」です。…反則かな？
　「さよならボンネット雷鳥号」は見たかったのですが、私の現住所はハンドルネームから容易におわかりいただける通りの県ですので…。　

湘南準急様＞　
はじめまして！貴方の仰る事は最もだと思います。しかしながらこうなってしまったいきさつには、最初から某氏は「荒らし」として皆さんも対応した訳でなないと思うんですよ。現に私も最初は某氏を荒らしと思わなかったのです。内容をしっかり読まなかった私もいけなかったのですが・・・・・・。こうなったいきさつがあった訳で、だからEsslingen様の仰る通りに事務的な訂正はある程度は必要であると考えられます。少なくとも某氏が事実誤認の内容を書き込んでいるうちは。こんな事を言ってしまえば極論かも知れませんが、本当に危険な発言になってしまえば管理人様も消去されるでしょう？現実に私はもっと悪質内容の乱暴な発言をしている悪い掲示板を目にした事があります。管理人様は某氏の発言に対し、どうお考えかはわかりませんが、我々が納得が行かなくなったので書いたと言う気持ちも理解して頂きたく思います。そしてもう限界が近ずいて来たのでこうなった・・・・・・・。少なくとも私はそう理解しています。皆さんだって最初から某氏が過激な荒らし発言をしていたら、相手にしていなかったと思いますよ。回を重ねていくうちに堪忍袋の緒が切れて、荒らしかも知れないという可能性が分かって来たというふうには考えられませんか？
　
話変わりますが、さよならボンネット雷鳥号の撮影は行かれたのですか？ 　
　
＞train14様
湘南準急様の仰る通り、誠意ある対応なくしては事は始まりません。くどいくらいにしつこく書きますが切羽詰まっているご自分の立場をしっかりお考え頂きたい。そして今度こそ誠意ある回答を期待しております。皆さんの気持ちを踏みにじるような事はしないようにお願い致します。

　本日４８９系を見てきた勢いで…というわけではないのですが、思いきって書いてみます。

＞皆様
　train14様の意図が完全にはわからないので何とも言えないのですが、掲示板では「荒らし（の疑いがあるもの）は無視」が鉄則ではないでしょうか？
　train14様が荒らし目的をお持ちなのであれば、迂闊に反応すると面白がって増長しますし、ましてや本掲示板の破壊・機能停止が目的なら「答えるまでは一切の議論を進めない」という戦略は相手を利するだけです。
　なお、現状では通常人がtrain14様の意見を通読すればある種の矛盾（他者の意見を批判するが、その批判は御自身の意見に対してもそのままあてはまる等）の存在を容易に発見しうると思われますので、極端な話、（微妙なようでいて重大な事実誤認を別とすると）無視しておいても重大な害悪をもたらすことはないと思われます。

＞train14様
　「荒らし」の意図がないなら、誠意ある対応をされないと、ずっと「誤解」されたままでしょう。
　そして、それでは建設的な議論の前提となる信頼関係（のようなもの）が形成できませんので、この先いかに建設的な御意見を書かれても、無視されて終わってしまうと思います。
　議論の前提を築くためにも、まずは我々の「誤解」を解いていただきたいと思います。
（本当に誤解だったらごめんなさい。また、実は「誤解」じゃなかった…ということのないよう願っております）

Esslingen様、うーん様、私の意見をご理解頂き有難う御座います。
結論を言ってしまえば某氏はこちらが反応する事を面白がっているようにも思えてきます。そしてEsslingen様の仰るように、質問の再掲示をしておく事も効果があると思います。『これに答えるまでは無視』という一筆も加えて・・・・。

私は他にも某氏に対して質問がありますが、某氏が誠意のある回答があってから掲載する事にしました。その理由は今掲載しても効果がないと思うからです。

尚、私明後日から３泊４日で沖縄に行きますので、投稿は現地のネットカフェからになる事をご了承下さい。ipアドレスは沖縄からとなりますが、私本人ですので。

うーん様、雲隠れ様、どうも。Esslingen3900です。

私としては、質問の回答が出るまでは、train14様の「個人的な意見」の相手をするべきでは無いと思います。そして、明らかに事実と違う箇所がある場合は、事務的に訂正していくべきかと。さらに、そのような場合は我々の質問内容を再掲しておく事も必要だと考えます。（既に皆さん、実行されておられますが）
そういう意味では、雲隠れ様の提案に大筋で賛成です。期限設定は、（恐らく）守られる可能性は低いのでは！？

train14様、いい加減に回答をいただけませんか？
皆それぞれ意見があるのは当然ですので、train14様がご自分の意見を書き込むのは全く問題は無いと思います。しかし、その意見を正当化する為の（脇を固める）事例に、あまりにも事実無根な箇所があるのです。その点についての指摘には、誠意ある回答を下さい。お願いします。

＞雲隠れ様
そうですね、それもいいかも。
とりあえず、Esslingen3900様と、そして何よりも管理人様のご意見を待ちませんか。
そうこうしてるうちにtrain14様も何か書かれるかも知れませんし（恐らく雲隠れ様の予想通りになるとは思いますが・・・）。

うーん様、おはよう御座います。　
某氏は全く出てこない所を見ると、うーん様の仰る通り今回もすり替えの口実を考えているのではないでしょうか？もしもそうだとしたら質問に答えるまでは、他の回答は一切無視し、そして間違った事実に対して投稿者の皆さんへの誤解のないようにだけそのつど訂正しておいたらいかがでしょうか？つまり某氏の誠意なき発言に対してはこちらは言葉の表現でも一切相手にならず、第三者的に訂正だけしていくというやり方です。期間の設定という考え方は、次回の回答を見て、そしてそれが我々の質問に対するきちんとした内容であれば問題はなく、今回もいつもと同じであったら最後にもう一度だけ再確認の意味で警告して回答を待つ、つまりそれがラストチャンスというようなきめ方はどうでしょうか？

おそらく某氏は『質問の意味が分からない』とかいってはぐらかすと思うのですが、肝心の質問に誠意を持って答えると言う道筋を立てないうちは今回も同じ事の繰り返しですし、仰る通り掲示板の話題も先に進みません！！某氏が誠意ある回答を持ってくるまでは、全く話相手にはならず、第三者的に訂正だけするというやり方で進めてはいかがでしょうか？

問題の人物、またもやＲＯＭ状態で、ほとぼりが冷めるのを待っている模様ですね。
意地悪な表現になりますが、既に３回繰り返されたパターンなので。

事実認識の件についての回答希望期限、設定させていただいたほうがいいのかも知れませんね。このままでは掲示板の話題が先に進みませんし（問題の人物の目的は、この掲示板ならびにＨＰを潰すことにあると思われるので、このままでは問題の人物の思うツボです）。

皆様、どれくらいの期間で設定したらよろしいでしょうか。今週末はいろいろと鉄イベントがあったようなので、問題の人物がネット接続できなかった可能性もあるので、今週半ばあたりが妥当な感じもするのですが。いかがでしょうか？

EF６３様、はじめまして。私が雲隠れと申します。　
　
本来私はこんな批判をする為に散々顔を出したのではなく、横軽の思い出が薄い自分が記憶と印象だけでも留めておきたいという願いからお邪魔しました。まずはこの事をご理解頂きたく思います。しかし皆様と某氏のやり取りを拝見するうちに我慢できなくなってきて今までの様な投稿です。　

これからも宜しくお願い致します。又、私日本語の使い方に間違いが多く、言葉が誤解を与える回答を知らず知らずのうちにしてしまう事もよく在りますのでご勘弁願います。

お気持ちは解っております。念の為。

すみません　だいぶ返事が遅れてしまいました。確かに言い過ぎたかと少し反省しています。すみませんでした。でもうーん様がおっしゃった通りこの掲示板をさんざん荒らしてきて、反応のないのもおかしすぎると思い、ついむきになってしまいました。すみませんでした。

＞train14様、もうすり替えの議論が通用しない事がお分かりになった事と思います。何度も申し上げますが、質問に対する筋の通った回答をしない限り、意見を述べても説得力などありませんよ！むしろご自分の立場を悪くしているだけです。この点をよくお考え頂きたい。　

＞うーん様、すみません。私は明日もあるので、失礼ながら先に休ませて頂きます。この方の誠意ある回答をわずかながらではありますが期待します。　
　
おやすみなさい・・・。

＞train14様
「だから「取り急ぎ」と前置きしましたが？いっぺんに言われても困ります。」
そういうふうに、スリカエ＆開き直られても、こちらが困ります（笑）。「前置き」があろうとなかろうと、スリカエはスリカエです。
普通だったら、こういう場合の「前置き」に続きべき文章とは、例えば「決して無視しているわけではない。だからもう少し待って欲しい」となります。全く別の論点を持ち出すことは、こういう「前置き」には論理的につながりません。違いますか？

そもそもtrain14様がＲＯＭされている間に、何度も回答希望事項をまとめてあります。そんなに難しい回答は誰もお願いしていませんよね。事実誤認を認めるかどうか、そうでないとすればその根拠となる事実（新聞記事でも資料でもいいです）を示すこと。それだけですよ。
で、事実誤認を認めるということであれば、事実誤認に基づいた批判は一旦撤回する。こんなの社会人としての常識でありましょう。子供の口喧嘩でないのだから（笑）。
その上で、わざわざ、train14様が批判を構築される際のアドバイスまで差し上げました。そのアドバイスを参考にしていただかどうかはtrain14様の自由ですけれどもね。

まさか、それを読む暇すらないほど「取り急ぎ」というご事情がおありなのでしょうか？
のわりには、別の論点へスリカエを試みる時間的余裕はあったようですね。

いずれにしても、本題についての回答の意志はあるということだと思いますので、いったい誰のどういう意見について批判しているのか意味不明な別論点？はさておき、事実認識の問題についてきちんと答えてくださいね。全てはそこからです。

train14様、黙っている事＝自分の非を認めた、と解釈されても仕方がありませんよ。　
自分が間違っていないと言い張られるなら、簡単に答えられる質問ばかりだと思いますがね。

「困る程」沢山の質問は無いし、時間も十分有った筈。何を今更言っているんですか？train14様。

train14様、いっぺんに答えるのが無理ならば、一つずつお答えになられてはいかがでしょうか？但し議論のすり替えなしの、聞かれた事に対する回答だけです。これをしなくては貴方のいう事等誰も信用しませんよ！

横からすいません、（←うーん様）

train14様
ですから、「取り急ぎ」という事であれば、まず最初に「みんなからの質問」に答えるのが「順序」という物です。
「議論のすりかえ」と判断されても仕方ないですよ。

＞私の予想は見事に当たりましたね。
＞また議論のすりかえですか？困りますね。呆れてものも言えませんね。

だから「取り急ぎ」と前置きしましたが？
いっぺんに言われても困ります。

＞Esslingen様
train14様は、「横川から高崎方面への路線をjrとして残さない記録」の出所を言えないと言う事＝「自分の考えをそのまま言えない」、つまり公の言葉を借りなければ自分の考えを述べられなかった。という結果が目に見えているようです。つまり自分の意見として皆に言う自信がなかったという事にはなりませんか？（笑）　

＞train14様　
上記の事が図星ではありませんか？もし違うと仰られるのでしたら、納得できる理由を是非ともお伺いしたいものです。

train14様
私の質問内容を再掲致します。お答えください。
（重複・編集がある点はご容赦ください）
あなたの「考え」を皆さんに広めたいなら、まず人の意見や質問には真摯に答えるべきです。
宜しくお願いしますよ、train14様。

‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ー
>>高崎方面への路線が（国の決定に反して）ＪＲとして残っている以上

との事ですが、国が「（横川から）高崎方面への路線を”JRとして残さない”決定」をした記録（あるいは報道）について、出所を教えてくださいませんか。私、不勉強なもので。
是非お願い致します。

ー------------------------------------------------------−--ー

”高崎ー軽井沢間の鉄路が無事残って、松井田町が（それで）満足しているので”

>軽井沢方面への（地域交通としての）鉄路復活への動機付けは弱くならざるを得ないのですし

という内容の部分、まるで一般論の様な投稿ですが、果たしてそうでしょうか？
私には、そうは思えません。個人的見解を、世間一般の考えであるかのような書き方には違和感を感じます。


「高崎ー横川間が残った事が、横軽復活の動機減退に繋がっている件」
について、出所を教えていただけないでしょうか？

‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐

・裏付けるけの無いままで、まるで「世間一般の常識」の様に書くのは止めていただけませんか？（知らない方が間違った知識を持ってしまいませんか？）
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ー

以上

train14様はじめまして。私も貴方の投稿拝見しました。私の意見を言いますが、はっきり申し上げて、貴方のお考えは自分の思想の強要ととられても仕方がないとおもいますよ。Esslingen様の仰る通り、まず我々の質問に答えて頂く事が先決です！　　

復活に反対されるお考えを持たれるのは貴方の勝手ですが、ここは話合いの場です。相手の意見をねじ伏せて、この掲示板をご自分の思想に染めようとする行為は許されるものでは在りません。そもそも相手の言葉に対してきちんと答えずに、問題をすり替えて言いたい事をいう行為に対してはどうお考えですか？横軽の話題を出す前に、ご自分の筋道の通らない行為について意見を述べられたらいかがですか！？

＞管理人様
train14様の、投稿スタイル、そろそろレッドカードものだと思うのですがいかがでしょう。
デマの言いたい放題、議論の混乱を意図したとしか思えない批判対象の混同や論理のスリカエ、いかなる事実と論理を示されてもご自分の偏見に固執なさり相手からの批判を無視する不誠実さ。
これはもはや、言論の自由の域を超えていると言わざるを得ません。
あまりにも異常にすぎます。

＞train14様

こういうことを書きたくはないのですが、私の予想は見事に当たりましたね。
また議論のすりかえですか？困りますね。呆れてものも言えませんね。

私からの回答希望事項は２点。再々々々度書きます。
私への回答の次は、Esslingen3900様、雲隠れ様からのご質問にお答えください。
ごちゃごちゃに書かれると混乱するので、個別かつ簡潔にお書きください。

ただし、回答希望は１）のみで結構です。事実認識の誤りを認め、それに立脚している「問題提起」的投稿を一度撤回するかどうか、それへの返事だけで結構。

２）についてはtrain14様へのアドバイス。そうしていただかないと、議論のお相手の仕様がないのです。最新のtrain14様の投稿も、依然として批判対象がごちゃまぜ、論理も支離滅裂で返答に困ります。

--------------------

１）発端となった「問題提起」を撤回すること。
　　
　まず下記の二つの事実について、ご自分の事実認識の誤りないし無知について認めてください。当然、事実認識の誤りに立脚した問題提起については一度撤回されるのが筋だと思います。
（論理のすりかえや誤魔化しは、もうおやめくださいね。潔く誤りを認めてください）

・全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
　全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

・トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

２）その上で、誰のどういう復活案を批判するのか、きちんと整理していただくこと。　　　

　ごちゃまぜで批判されても答えようがないのでね（笑）。
　train14様が「妄想」だと思われる意見について、投稿者ならびに投稿文を明示の上で、それぞれについて、意見を書いてください。地域交通としての復活論を批判したいのであれば、誰のどういう地域交通論なのか明らかにした上で、その論者にまず論争を挑んでください。
その際、ご自分の主観的意見なり感想と、事実や一般論はきちんと区別なされることです。
また、論争に際しては、相手からの返答に対して真正面からきちんと答えてください。

シツコイですが、再々々度、train14様の「問題提起」（今回議論？の発端）を全文再掲します。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板（もしくはＨＰ）を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか？
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ？」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え（峠の湯）ば立て（熊ノ平）、立てば歩め（軽井沢）の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

「様」が抜けていました。ごめんなさい。

train14
人を説得したり賛同を得たければ、相手の言う事を正面から真摯な態度で聴くべきです。
失礼ですが、今のtrain14様のスタンスでは、ここの板に限らず、何処へ行っても相手にされないですよ。（オフミだったら尚更です）

train14様
まず、うーん様と雲隠れ様、そして私の質問に答えてください。
それなくして、あなたの考えを読まされても「薄っぺらな投稿」にしか見えません。
デタラメを書いてしまった「箇所」は、潔く認めてください。

取り急ぎ

＞train14様の投稿動機に理解し難いものを感じるのもこのあたりです。
＞train14様は復活論議が暴走しないようする的なことを書かれたこともありましたが、
＞私は「何様のつもりなのか、余計なお世話」だとしか感じません。

困るのですよ、復活した地域交通としての碓氷線が赤字になれば、
文化村にもその余波（展示車両の荒廃など）が来る事は確実ですから。
うーん　さんあたりは「夢」を追えて満足かもしれないが、
私にとってはたまった物ではないです。

正直どうして誰も彼も線路を延ばしたがるのか、そして「地域交通」と
言う文字を絡めたがるのか理解できません。

横川―峠の湯　間で十分なのでは？
そしてその中で質的拡充（ＥＦ６３の運転区間の拡大など）を
計った方が良いのではないかそう思うのです。

＞そんなに気にくわないのであれば「読むな、書くな」としか言いようがないです。

路線延長・地域交通派に見てもらい、可能であれば私の案に賛同もらい
私の案を実現したいのですから、復活派の掲示板に書かざるを得ないです。

うーん様、私が「前向きな回答」といったのは”相手の意見に対するきちんとした反論”という意味のつもりだったのですが、誤解を招いてしまった事をお詫び致します。恥ずかしい話、私国語の能力は決してよくないもので・・・。
　
そしてもしも、うーん様のお考えと違っていたらご勘弁頂きたいのですが、やはり某氏には「小馬鹿」にしたスタンスというだけでなく、何処となく「妬み」のようなものも感じてしまいますが・・・。
素直に自分の投稿のまずい点の非を認められないと言う点も、その辺の事を証明しているような感じもします。

＞雲隠れ様
おおむね同感ですが、一つだけ。

「皆様が納得される前向きな回答を正々堂々と持ってこられてはいかがですか？」
というようなものを、train14様に期待しているわけではありません。少なくとも私はそうです。とりわけ、今回の件に関しては。
train14様は、復活批判派として復活議論に反対する立場、この掲示板の「アカ」傾向を批判するという立場を明言されている方です。従って、碓氷線復活につながるという意味での「前向き」な話とは全く正反対の立場で投稿されているわけです。

復活反対でもなんでも結構ですが、事実を無視したり捻じ曲げたり論理をすりかえたり相手からの反論にまともに答えない反対論はいかがなものなと指摘しているだけのことです。
今回のゴタゴタも、train14様の「妄想」批判論の根拠にとんでもない事実誤認があったので指摘しているだけのことです。
「筋道を立てた話し合い」以前に、事実認識での誤りを素直に認めるべきだとね。
今回の事実誤認は、枝葉の問題として見過ごせるようなものではありませんから。

事実認識を巡る問題、これは恐らくEsslingen3900様がtrain14様に行ったご質問も同様だと思います。信越本線の経営分離問題について、「新事実」となりますからね。train14様の書いたことが本当であれば。それこそスクープものです（笑）。

要するに、まともな議論以前の問題なのですね。train14様のあまりにも目に余る事実誤認・・・これはもはやデマすれすれと言えるかも知れません・・・が批判されているのです。

train14様がせめて事実に立脚し、それなりに論理を一貫され、議論のすりかえを為さらないのであれば、それは例えば碓氷線復活希望派ｖｓ復活否定派、整備新幹線懐疑派ｖｓ整備新幹線支持もしくは並行在来線廃止支持派、などなどで見所？ある議論となったかも知れません。
事実や論理の誤りの指摘に対して、素直に撤回し、誠意をもって回答なさってこられれば、こんなtrain14様の名誉に関わるような批判さえ出る状況にもならなかったでしょう。
しかし、残念ながら、見ての通りのありさまです。

それにこういうことを書くと誤解される惧れがありますが、立場性というか感性が根本から異質な方だと思うのですね、train14様は。Esslingen3900様が指摘された「冷めた目でこの板を「小馬鹿」にしたスタンス」の問題です。
train14様の投稿動機に理解し難いものを感じるのもこのあたりです。この掲示板を攻撃するような政治的意図があるのか、あるいはご自分のシラケた気分を押し付けたいのか、はたまた単なるウサハラシなのか。train14様は復活論議が暴走しないようする的なことを書かれたこともありましたが、私は「何様のつもりなのか、余計なお世話」だとしか感じません。
別に彼にコントロールしてもらう必要はどこにもないわけで、そんなに気にくわないのであれば「読むな、書くな」としか言いようがないです。しかも、書く内容が、事実と論理において毎回問題があるとくれば、何をかいわんやです。

うーん様、私も少し某氏と思われるような掲示板拝見しました。もしも某氏と同一といいう事であれば、かなりの思想的でそして筋違いの妬みのようなモノからこの掲示板を批判しているようにも考えられます。我々に対する一種の挑戦状のようなつもりでここに来ているのかも知れません。うーん様の仰る通りはっきりとした証拠はありませんが、私の勘では文面わ見ていると同じようなイメージが頭の中に浮かんでしまいます。　
私が明らかに某氏が問題のすり替えをしているとはっきり確信をしたのはSLスチームの話が出たときで御座います。何故関係のない梅田の話が出て来たのか・・・・?某氏が出てきたらまず聞いて見たいと思っている事の一つです。

train14様、もしもうーん様が仰ったように毎回問題のすり替えで、又今回も同じようなお考えを持っていらっしゃるのであれば、まず皆様が納得される前向きな回答を正々堂々と持ってこられてはいかがですか？このままでは貴方どんどん立場が悪くなってしまいますよ。そして自分が納得のいかない事があるなら、誰もが納得できるような、筋道を立てた話し合いをするべきではないでしょうか？

＞雲隠れ様
「私の分析結果（？）を下記に示しましたが、どう思われますか？ 」
train14様がだんまりを決め込まれたようなので（どうして事実誤認を素直にそう認めることが嫌なのか、理解できませんけれども。結局、反論以前の問題なので、ほとぼり冷めるのを待っているということなのでしょうかね）、ご本人不在（ＲＯＭ）状態でアレコレ書くのはどうかと思うのですが・・・。
ただ、氏の放言がこう度重なると、いささか我慢にも限界があると言わざるを得ないのも事実です。復活反対の意見は結構なのですが、こうも事実を無視し、論理をスリカエ、しかもシツコイとなると。反対意見を書かれるのであれば、せめて事実に立脚し、論理的に、相手からの批判に真正面から誠意をもって答える努力をして欲しいものです。

「確かにこの方はその場しのぎの回答をし、そして問題を摩り替えているようにも感じられます。」
同感ですね。これは、train14様がこの掲示板に登場されるようになってから、私が一貫して批判していることでもあります。

「現実問題として横軽の継続は確かに莫大な費用がかかり、現実には多くの無理がある事もまぎれもない事実であると考えられます。しかしこの場はいわば皆の希望（？）こんな風に書くと少し大げさですが、どうする事が一番最良かを話し合い、そして意見を出し合う事に意義があるのではないでしょうか?」
これも同感です。

「自分の考えと違うからこの掲示板をどうこうしたい・・、某氏の本音はここだと思います。この本音の為にあらゆる言葉を自分のいいように解釈しているようにも思えます。」
これまた同感。私は彼に対して「タメにする議論」（復活反対そのものを目的とし、事実や論理を無視もしくは都合のよいように歪曲あるいはスリカエる議論）はやめて欲しいと何度も忠告してきました。「タメにする議論」だから、相手から批判されても、それには答えず、全然違う論点へスリカエで延々と批判を続けることになるわけです。
また、ご自分の単なる感想もしくは偏見にすぎないものを、あたかも事実であるかのように、あるいは世間一般の意見であるかのように書くことも批判してきました。

＞Esslingen3900様
「渦中の方は、冷めた目でこの板を「小馬鹿」にしたスタンスから投稿されている様に見えます。」
全く同じ感想です。今回のゴタゴタについても、「妄想」という決め付け方に、極めて不愉快なものを感じました。

「然、「事実と違う」箇所は、この板を読む皆さんが「誤って理解しない様」に、（我々みんなで）訂正していく事は必要ですが。」
同感です。それと同時に、今後train14様が何を書かれようと、今回の事実誤認に関する回答をその都度求める「ところであの件どうなったのか？」と書き、事情を知らない読者にもtrain14様の問題を「事実」として知らせていくべきかとも思います。

ところで、ｙａｈｏｏ等でtrain14で検索してみてください。問題の方と同一人物かどうかわかりませんが、なかなか面白い意見をほうぼうで書いておられるようです。

渦中の方は、冷めた目でこの板を「小馬鹿」にしたスタンスから投稿されている様に見えます。
そしてそんな自分に酔っておられるのかな？
もしそうなら、なんて「寂しくてかわいそう」な方でしょう。
このままコミュニケーションがとれないとしたら、残念ですが
今後の投稿は「放置」するしかないかもしれません。
当然、「事実と違う」箇所は、この板を読む皆さんが「誤って理解しない様」に、
（我々みんなで）訂正していく事は必要ですが。

うーん様、私も少し気になったので過去の掲示板遡って拝見させて頂きました。私がその中で特に気になったのは、ipアドレスを変えての投稿、そしてハンドネームを変えた同一らしき人物の投稿です。実は私もまだネット通いの時に、同じようないたずらを某別の掲示板で目にした事があります。某氏だとは決して思っていませんが。

もしもこの手の荒らしで在るならば。こちらはきちんとした回答を貰うまでは、相手の発言には耳を傾けない等の態度を示すのも一つの方法かも知れません。問題のすり替えで「偽りの勝利」をしたいと考えているなら、うーんさんの仰る通り今度も同じパターンだと思いますし、誠意のある回答も期待出来る確率もかなり低いと思います。　

私の分析結果（？）を下記に示しましたが、どう思われますか？

＞雲隠れ様
「でも、もしかしたら本当に非を認めたのかもしれませんね。 」
いや、それはないでしょう（笑）。これまでの彼のパターン見れば、そんなヤワな人物ではないと思いますよ。
また論理をすりかえて何か書くかも知れませんが、多分、このままＲＯＭ。
で、しばらくしたら、別のことでまた登場されるでしょうね。今回のゴタゴタの発端のごとく。
ちなみに、このパターン、私の記憶が確かならば、今回で３回目だったかと（どうですか雲隠れ様？）。３度目の正直で、今度こそ誠意ある回答をしてくれるのかどうか注目です。

Esslingen３９００様、失礼しました。「非を認めた」と訂正します。　
でも、もしかしたら本当に非を認めたのかもしれませんね。

雲隠れ様
ご意見、読ませていただきました。ま、とりあえず待ちましょうか、train１４様を。

雲隠れ様
「負けを認める」というのはちょっと違うのではないでしょうか？
別に勝負しているわけでは無いと思うので。

train１４様
ROMっているなら、もうそろそろ出てきませんか？

うーん様、このまま返答を待っていても某氏からは連絡があるとは思えないような気がしますが・・・・・・。ここら辺で期限を設けてはいかがでしょうか？某氏の為に我々までもが振り回され、本来の討論が出来なくなってしまいます。それとも某氏は自分の負けを認めたので、気まずくてなかなか出てこられないのではないでしょうか？

train14様、もしもコレをお読みになっていらっしゃるのであれば、返答をお願い致します。先ほども申し揚げましたように、私も貴方にお伺いしたい事がありますので。　
宜しくお願い致します。　

＞さとみ様
なんか極めて茫漠としたご質問で、何をどうお答えすればよいのか困惑しておりますが（笑）。

中山道については、書店の歴史書コーナ、旅行あるいは地図コーナへ行けば、解説書がたくさんおいてあります。１冊買うか、図書館で借りるかなりして、まずご自分で勉強してください。
その上で、本に書いていないことでご質問があれば、この掲示板で聞いてみてください。

と突き放してしまうのも大人げないので、一応下記のＨＰをご紹介しておきます。
http://www5.big.or.jp/~ejiri/nakasen/

なお、現在、この掲示板では別の問題でゴタゴタしております。
大変申し訳ないですが、「中山道ってどんなもの？」なるご質問にお答えしている余裕はございませんので、ご理解願います。

中山道ってどんなものですか？
まったくわかりません

一応私なりの回答は出しました。ｔｒａｉｎ１４様の返答を待つ間に私なりの感想を申し上げます。　
確かにこの方はその場しのぎの回答をし、そして問題を摩り替えているようにも感じられます。以前にも申し揚げましたように、相手を説得させるためにはきちんとした筋の通った回答がなくては意味がないという事です。　
現実問題として横軽の継続は確かに莫大な費用がかかり、現実には多くの無理がある事もまぎれもない事実であると考えられます。しかしこの場はいわば皆の希望（？）こんな風に書くと少し大げさですが、どうする事が一番最良かを話し合い、そして意見を出し合う事に意義があるのではないでしょうか?自分の考えと違うからこの掲示板をどうこうしたい・・、某氏の本音はここだと思います。この本音の為にあらゆる言葉を自分のいいように解釈しているようにも思えます。

そして私もｔｒａｉｎ１４様に対して幾らか質問も用意しております。コレで少しはかみ合っていない所がはっきりすると思います。

＞雲隠れ様　Esslingen3900様
とりあえず、train14様からの、事実認識に関する問題での返答を待ちませんか。
あるいは、train14様には申し訳ないですが、回答期限を決めさせていただくか。
（このまま、ウヤムヤにしてしまべきではない問題だとも思うので。場合によっては、管理人様にしかるべき措置をとるようお願いしたほうがよいのかも知れません。train14様のことで、こう問題が度重なると、そろそろ寛容にも限界があるのかなとも思いますし）

わかりました。先ほど全部クリックしましたので明日ゆっくり拝見させて頂きます。明日一日時間を下さい。返答はその後致します。

雲隠れ様、どうも。
大変な作業ですが、（よろしかったら）ご検討後のご意見ご感想を教えていただけませんか。