塗装の件、確かに今となっては「在来あさま」の象徴ですね。しかし、当時は「いかにも山奥に行く感じ」がした（実際、山奥ですけど）のと、「国鉄特急色」への愛着などが理由で、イヤでした。

峠の釜飯の釜、私の家でも「いつまで、とって置くの？邪魔なんだけど」という家内の一言で、哀れ捨てられて行く運命です。でも毎回必ず１回は（１合）炊いてます。それはそうと、チャーハンはどうやって作ってるの！？雲隠れ様、教えて下さいっ！

　釜飯の釜に、普通に作った炊きこみご飯を入れて食べたことがあります。雰囲気は出せます。
　チャーハンだと…どうだろう？

　それにしても、「横川」＝「釜飯の駅」というくらい、「峠の釜めし」はメジャーになりましたね。
　釜をモチーフにしたキャラクターもいますし、小さな釜に飴玉を入れた「峠のドロップス」も最近（？）発売され、後者は私も買ったことがあります（この小釜が可愛いと家族にも好評だったような）。

…だからといって「峠の釜アイス」は…そりゃないよ、って感じですね。
＃でも許せちゃうのが不思議といえば不思議…。

＃蛇足：釜は加熱調理器具です。アイスクリームは冷凍庫で保存してください。

釜飯は「おぎのや」中興の祖、高見沢姉妹が考案したもので、益子焼きの容器に厳選された素材と美味しさでは他駅弁の追随を許さず、釜飯ウォーマーなどで常に温かい状態で供する気配りも忘れない。おぎの屋は今や横川駅の駅弁業者の域を完全に脱して、群馬県を代表する超優良企業になった。頑丈な釜飯容器はリサイクル可能で、地球にも優しいのだ！
などと家族に講釈なんども垂れたんですがねぇ。家族曰く、横川には他に美味しいものないのか？とか、食べた後始末に困るとか、こんな重い駅弁を売っている販売員が可愛そう、だとかさんざんな反応で（笑）。まぁ、毎月のように買って帰った私も悪いのですが（笑）。

チャーハンですか。容器で炒める？（それとも炊き込み式・・・ピラフ式ですか？）
私、あの容器で石焼ビビンパできないかと考案中です。（完成したら、おぎの屋に売り込もうかなってか？笑）

湘南準急様＞
私も貴重な一回の釜飯の容器、しっかり持って帰りましたよ。戸棚の奥でしっかりと眠っております。
白山色はどこかすがすがしいイメージでしたね。勿論クリームと赤の国鉄カラーには勝りませんでしたが、EF６３とのツーショットはどちらも良かったですね。　
　
うーん様＞
釜飯屋が出来る程召し上がられたとはすごいっすね！！でも釜飯の素晴らしさを今一度、ご家族の方にもご理解いただけるようにPRされては・・・・・・・・？
ちなみに私はチャーハンなら美味しく（？）作れますよ！

　あさま色…私は結構好きでしたよ。軽井沢経由の特急にぴったりのイメージで。
　あずさ色も信州らしくてよかったし、白山色も嫌いではなかったです。
　勿論、１８９系などの国鉄特急形は国鉄特急色を塗ることを前提に車体をデザインされているので、本来は国鉄特急色が一番似合うのは確かです。
　特にボンネット車は、国鉄特急色以上に似合う色はないですね。

　ところで４８９系能登編成、確かＡＴＳ−Ｐの関係で生き残っているのですが、４８５系旧「はくたか」編成のＴｃにもＡＴＳ−Ｐくらいついてましたよね？
　ということは…？（ちなみに一番新しいクハ４８９‐５０５でも昭和４７年製です）
　２００・３００番台は山陰で１８３系として生き延びそうですが。

＞Esslingen3900様
　早回しですか…とりあえず合法的に撮影しているんですね。
　碓氷峠のシーンもそうだったのかな。

＞うーん様
　例の件、了解です。

＞雲隠れ様
　釜飯…行く度に食べてます。
　駅弁大会でも買ってしまうことがあります。
　そして釜は必ず持ち帰ります。
　釜はいろいろな用途（砂糖壷代用とか蚊取り線香の皿とか、運がいいと食器）に転用されています。

国鉄特急色時代の特急でもう一つ忘れてならないのは「白山」ですね。全盛期にはサロ２両にサシを入れた堂々１２両、末尾９番台協調運転電車の女王でした。白山色が出た時には、がっかりしたものです（秋葉原付近の留置線で「昼寝」している姿を見る度に、ダサイなと内心つぶやいたもの。東京勤務時代の話しですが）。今思えば、白山色もいとおしく感じますが。
ちなみに、急行時代の白山も懐かしいですね。（すっかりオヂサンモードです、笑）

残る４８９系の活躍期間も残り僅かとなりました。200番台300番台は、2006年に予定されているJR西日本の485系特急全廃でおそらく引退となるでしょうし、「能登」や臨時「はくたか」などで活躍しているボンネット４編成の今後も予断を許しません。
できれば、碓氷峠鉄道文化むらで、489系先頭車を保存して欲しいものですね。

Esslingen3900様＞　
私も同感ですよ。国鉄特急色の方が貫禄が在って、いかにも「特別な急行列車」という感じ」がしますものね。これは「あさま」に限った事ではないですけど・・・少なくとも幼少の頃の私は、新幹線と同じくらい豪華に見えましたよ。　
　
私は、まさに”ないものねだり”をして見たいです。（笑）

雲隠れ様、これからも宜しくお願い致します。

実は塗装だけで言うと、私は「あさま色」ってあんまり好きじゃなかったんです。（国鉄特急色の方が好きです）あんまり記憶に残っていないんですが、１８９系や４８９系時代より、非協調１８１系の「あさま」が一番好きでした。（正面の赤帯が印象的でした）

Esslingen3900様＞　
皆様＞
　
ご丁寧な説明有難う御座いました。
恥ずかしい話、私横軽の撮影は「白山」に乗った時のたった一度の駅撮りの時だけなのです。だからそれらの関係の撮影地の雑誌などあまり見た経験がないのですよ。私の場合は駅での撮影が殆どなので・・・。熊の平はどちらかと言えば前者の質問が本音（？）です。
前にも書いたように「横軽」の乗車経験も一度だけ、しかも撮影は一回限りの駅だけ・・。それが私にとっての雄一の横軽でした。
国鉄カラーが沢山残っているうちに色々な撮影地に行っておけばよかったと後悔しています。お話伺っていると、私にとっては何だか「聖地」のようにさえ感じられます。
　
全国各地に有名な撮影地があって、いつかそこで撮影したいと思うじゃないですか？でもなかなか行けないし、又時間があっても足がない・・・、それが私にとって沿線撮りのネックになっていたんです。
国鉄車両がどんどんなくなってくる・・・・・・。時代の流れで仕方がないのは分かっているんですが、列車も世代交代はやむ終えない事、個人的にはやりきれないおもいですが。
　
横軽の継続も本音はやっぱり残して欲しい・・いや出来る事なら国鉄カラーの「あさま」だって復活して欲しい・・・・しかし現実は、じゃあ維持費用の負担を誰がするか・・・。という問題にぶちあたってしまいますよね。この掲示板はそういった意味では本当に意味のあるものだと思います。本来私がここを尋ねたのも、そういった話を皆さんから聞きたかったし、又私の意見も色々と聞いて頂きたかったというのが本音なんです。

マナーの問題も、リバイバル列車が走ると言うおめでたい（？）出来事の裏側に、必ずといって良いほど悪いマニアの話がコンビになりますよね？こんな話をすると場違いと皆さんに笑われてしまうかも知れませんが、私スキューバーダイビングという趣味を鉄道の他に持っています。だから水族館にも良く行ったりしますが、レールもアクアも基本的には全く同じだなと良く思います。
例えば・・・・　
撮影地を自分さえ良ければいい・・・、このような人は良くいますよね。海の中でも自分が撮影したら、フィン（足ひれ）で移動の時に砂を巻き上げて生物がびっくりして逃げてしまい、結局後の人が見られなかった、と言う話を先輩ダイバーから聞いた事があります。
結局は個人のモラルの問題なのですね。どちらにしても、ほんの少しの余裕があったら・・・といつも残念に思います。
私はアクアに興味を持つまでは、ゴミなんて海に捨てれば済む事と安易に考えていました。しかし水族館に行ったり海に潜っているうちにその重大な過ちにきずいたのです。
それ以来私は海に行くときは勿論、他の所でもゴミ箱のない所では必ずゴミを持ち帰って所定の場所に捨てています。
沿線の撮影でもゴミを散らかして行く人が多いようですが、マナーの問題だけでなく、結局は環境破壊につながり、それが自分達のモトにはねかえって来るという事実にも目を向けて欲しいと願わずにはいられません。
　
どんどんおかしな方向に話を持っていってしまって済みません。コレだけは、この気持ちだけは皆さんに分かって頂きたかったので。
撮影地マナーの問題はまだ他にも聞いて頂きたい事があります。
これからも皆さんのご意見拝借し、勉強して行きたいと思っておりますので宜しくお願い致します！

＞Esslingen3900様
国鉄にしても、当時のＪＲにしても確かに寛大でしたね。
ただ残念ながら、その寛大さの意味をきちんと理解して鉄道ファンが自分達を律する作風は確立できないまま現在に至ってしまいました。

頭文字Ｄのアレ、中尾橋梁の方でしたか。ぢつは、必死こいてン百円投資してやっていて、細かいところ確認する余裕がなかったりします（笑）。他の若者（気が付いたら私の子供と同年輩なのですよね、ゲーセンにたむろする若者たち・・・）は、碓氷峠編は滅多にやらないみたいで（頭文字Ｄで碓氷峠旧道攻めシーンに萌えた世代ではないんでしょうな）、参考にならないわけ（笑）。

＞雲隠れ様
私は、釜飯容器を、釜飯屋開業できそうなほど持ってます（笑）。つまりそれだけ食べました。ほとんど訪問回数分だけ釜飯を食べ続けて三十年近く（歳がばれますな、笑）、何故か容器を捨てられず全部持ち帰ってくるという習性が身についております。家族からは釜飯を買ってくるな、容器を持ち帰るなと厳命されてはおりますが・・・。
空容器は模型パーツなどの小物入れ、自室や庭のオブジェなど大変重宝しております。実際にご飯を炊いてみたことも何度かあります。コツをつかむと結構美味しく炊けますよ。もっとも、それで悦に入っているのは、家族で私だけですが（笑）。ちなみに釜飯作ろうとしたのですが、今一つうまくいきませんでした（焦げてしまった・・・）。
　
熊ノ平の説明は、Esslingen3900様が書かれた通りです。旧道から構内に通じる補修作業用トンネルについてもEsslingen3900様の書かれた通りです（もちろん立入禁止で願います）。
熊ノ平が駅として機能していた時代には、旧道から駅へ至る（登る）道ならびに旧中山道から駅裏へ至る（下りる）道がありました。今は完全に樹木雑草に埋もれてしまったり崩落したりして、事前知識があってもルートを辿るのは困難になっていますが。スズメバチとか野生猿とか時には熊も出ますしね。

うーん様
熊ノ平、廃止前だってバリバリの立ち入り禁止場所だったのに、当時のJRは寛大でしたね。

頭文字D、私もやってました（笑）。
あのレンガの廃トンネルは、熊ノ平の方ではなくて、（恐らく中尾橋梁横川方の）アプト時代の第１７号ずい道（漢字が出てこない！）です。
しかし、あんなに道幅が有るわきゃないですよね。しかも周回（笑）
でも、熱くなってしまう。いい年こいて。（爆）

雲隠れ様
私の場合、比較的に碓氷峠の近くに住んでいるので、「峠の釜飯」は入手が容易です。
時々、食べてます。でも、（在来あさまに乗車して）横川駅で買って食べた事は２、３回しかありませんでした。いくら鉄ちゃんでも、毎度の横軽は少しマンネリ気味でした。今になって毎回降りて、釜飯買って連結（開放）を見ておけば良かったと後悔しています。

熊ノ平の件ですが、えーと、あの場所自体の説明のご依頼なのでしょうか？
それとも、熊ノ平での撮影ポイントの事なのでしょうか？
私は撮影派ではないので、（廃線跡は撮りますが）現役時代の撮影ポイントはわかりません。
（各種雑誌掲載写真が何処で撮影されたかは判りますけど）
そして、（まさかとは思いますが、一応）熊ノ平自体の説明ですが、これも雑誌で・・・というのは「手抜き」ですね。
細かい名称の変更はありますが、明治26年の碓氷線開通と同時に信号場として設置されました。
峠の中で、唯一のレベル区間です（わずか２００ｍ強ですが）。ここで上下列車の交換が行われていました（単線のアプト時代）。駅に昇格したり、大災害（土砂崩壊）に見舞われたりしましたが（昭和３８年の粘着運転新線開通を経て）昭和４１年の完全複線化と共に、その役割を終えました。その後は、廃線まで信号場として残り、閉塞の境界を果たしていました。
列車以外で熊ノ平に行くためには、（駅時代を除き）国道から通じる連絡用トンネル（昔の下り突っ込み線トンネルを国道まで延長掘削した物と記憶してます）を通るしか方法がありません。
ま、本線トンネルからも行けますけど。あ、徒歩でなら昔は見晴台（軽井沢）からも行けたみたいですね。
他にも色々と書けるのですが、キリがありませんのでこの辺で。
「まさかご存知ない筈は」とは思いますが、一応書いておきました。
余計な書き込みでしたら笑ってやって下さい。

＞湘南準急様
>例の件は明日の夜にでも書くことにしようと思います。
>（よろしいですか？＞うーん様ほか皆様）

train14様がこのままＲＯＭになられている限り、異論はありません。
train14様がもし何か書かれたら、その時の判断といたしましょう。

＞雲隠れ様
train14氏の件、ごもっともです。何度も繰り返されてきたパターンですね。
ただ感情的になる必要もないと思いますので、冷静に事実で詰めていきましょう。

＞Esslingen3900様
廃止直前は、熊ノ平への立入りは黙認されていた形ですね。ただ廃止後は、松井田町が管理委託されたこともあり、現状維持と危険防止の観点から立入厳禁となったわけです。廃止直後は、トンネルや橋梁入り口は鉄条網＆立入禁止掲示が為されていたのですが、いつのまにかほとんどの鉄条網が破られて今に至ります。（一部は、モーターカーによる全線除草作業の邪魔になるので撤去したらしいですが）
堂々と無断で立ち入って、その写真を公開している人とかいますが、全く困ったものですね。

「熊ノ平」ネタに私も便乗（笑）。
「頭文字Ｄ」というアーケードゲームに、碓氷峠編があるんですが、あれ走ると、熊ノ平の補修用トンネル付近とか第３橋梁とか出てきます。もっとも、碓氷峠編は難しくて、その先は到達しておりません。（いい歳こいて、ゲーセンで熱くなっていたりします、笑）

投稿者の皆様＞　
皆さん、所で峠の釜飯ですけど何回くらい召し上がった経験がおありなのですか？私は以前に書いたと思いますが一回きりです。友達3人と一緒に2人ずつ分かれて撮影組と弁当購入組に分かれて・・・・・。横軽の鉄道マナーにいたっては全くわかりませんが・・・。　

そういえば北陸本線の新疋田が撮影が禁止になったらしいという話を若干耳にしましたが、実際の所はどうなのでしょうか？やはりマナーの問題でこうなったのでしょうか？どなたかご存知でしたら教えて下さい。
　
Esslingen3900様＞　
「熊の平」って一体・・？私恥ずかしい話、撮影地にあまり詳しくないので・・・・良かったら教えて下さいませんか？
　
湘南準急様＞
27日にお書きになった別の疑問は、私個人の考えとしては、某氏の存在を無視して書かれてはいかがと思うのですが・・・・。

湘南準急様
ごもっとも（笑）
首都高のバトルシーンは、「テープ早回し編集」でした。道路分岐点の黄色点滅シグナル（上下の黄色ランプが交互点滅するやつ）の点滅速度が、早い早い。（笑）
碓氷が出てきたのは、シリーズも”何作目か”で、「ネタ切れの末の結果」の様にみえました。（碓氷のシーンは、夜間のみでした。国道自体の撮影許可は、さてどうだったんでしょうかね）

（ちなみに、正式な競技としての「ラリー」の場合、群馬県は「夜間」の開催を許可しないそうです。長野県は、逆に「デイ（昼間）ラリー」を許可しません）

いまでは、碓氷は「○原とうふ店」の作品で有名ですね。（そっち方面では）

トピずれ、失礼しました。

　例の件は明日の夜にでも書くことにしようと思います。
（よろしいですか？＞うーん様ほか皆様）

＞Esslingen3900様
　「首都高速トライアル」…熊ノ平のトンネル以前に、その内容からして道路使用許可はおりないのではないかと思います。
＃碓氷峠のどこが首都高速なんだ…ってのは置いといて。

熊ノ平ネタを。

まだ、横軽が現役だった頃、「首都高速トライアル」という公道でのレース（というかバトル）が”売り”のビデオ作品があり、その何作目かで、R18旧道のシーンがありました。主人公の車を待ち伏せするヒール役の車が隠れていたのが、あの熊ノ平への連絡トンネル（アプト時代の下り突っ込み線トンネル）でした。「おいおい・・・」って思ったのを思い出しました。（絶対、無許可だったのだろうなあ）

さて、ここで懺悔をしなくてはいけません。
実は、過去に何度か「無許可」で熊ノ平に入った事があります。
よく調べもせず（廃線後だから問題無いだろうと思って）侵入しました。
無許可なのに、祠にお参りして、台帳に記帳してきてしまいました。
もちろん、今ではもう「無許可」で入る事は二度としません。（関係者の方が読んでいらっしゃっるなら、謝ります。すいませんでした）
これを読む方も、「自己責任だから」などと安易に考えて、熊ノ平に入る事は絶対に控えて下さい。

無断立ち入りの可能性は、「横川⇔めがね橋」が常時一般公開された今、「熊ノ平だってOKだろ」と考えるパターンが出来たので、違反が増えているかもしれませんね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「王様のブランチ」、在来線で横川からのスタートだったら、（我々にとっては）完璧だったんですけどね。ま、「しなの」鉄道がメインだったから仕方ないかな？

皆様、数日間ご無沙汰にしておりました。やはり某氏は私の思った通りの回答をしました。今はまだ沖縄の空港にいて時間があまりないので、名古屋に帰ったら今晩しっかり私の意見を聞いていただきたく思います。そしてtrain１４様以外の皆様、はっきり申し上げて某氏の回答は決して誠意のある回答とは、少なくとも私はおもいませんが、先日の予定通りのやり方で決行しては」いかがでしょうか？詳しくは今晩自宅に帰ったら又投稿させていただきます。
結果的に某氏は又同じ事の繰り返しで埒があかないわけです。我々の質問の要求する「筋のとおった回答」ではない訳ですし、これ以上は何を話しあっても無駄だと思いますがいかがですか？私はもう一度だけ某氏に質問して回答わ待つつもりです。
では又今晩に。

train１４様＞　
あなたこのままでは皆からの印象がもっと悪くなりますよ。もう一度冷静になってお考えいただきたいと思います。「っ

＞Esslingen3900様
熊ノ平見学（がない件）、私も確認しました。
ちなみに、一般客が敷地を管理する松井田町あるいは土地所有者であるＪＲに、見学を申し込んでも現時点では許可されることはありません。これまでは、関係者のみ参加する土砂災害の慰霊祭（毎年実施）と例外的に実施された見学会ぐらいですね、町・ＪＲ職員以外が公認で構内に入ったのは。

ＯＢがつく見学会ならば、ツアーそのものは問題ないでしょうけれども、その後が・・・。
ツアー実施を知った人の中から勘違いするのが必ず出てきますし。（相当昔、某掲示板でも問題になっていました。ＪＲが熊ノ平等の一般見学を許可しているというデマを書いた人物がいて）

熊ノ平を見学したいと思う人は多いと思うのですが、車だと駐車場がありませんし（補修用トンネルを通って構内で駐車するのもねぇ・・・）、歩きだと非常な危険（新線・旧線トンネルなどを経由して構内へ入ろうとする行為等）が伴いますし。
また、ほぼ廃止時のままのはずなので窃盗や悪戯（落書きや破壊）の懸念が大きいですしね。人目のない山中なので、歯止めが外れるとそれこそとんでもないことになりかねませんから（人目があった廃止直前でさえ、釜飯容器や空缶捨て放題という悲しむべき光景がありました）。
現地は熊の平殉難費と鉄道碑があるという意味で碓氷峠の聖地でもあるわけですから、万全の公開体制ができるまでは見学会などは慎重の上にも慎重を重ねて欲しいものだと私は思います。
（公開をやるとすれば、構内につながるトンネル入口を施錠閉鎖できるようにした上で、公開日限定で監視員＆説明員複数常駐。自家用車厳禁で、現地まで送迎バスを出すぐらいの体制が望ましいでしょうね。当然、公開日以外は立入禁止を徹底するべきでしょう）

＊
TBSテレビ「王様のブランチ」、私も見てました。戸倉上山田温泉で終わってしまったのが鉄的には惜しい（笑）。せめて軽井沢駅構内のカフェテラスぐらいは紹介して欲しかったなぁ（ついでにちょいと横川まで旧道を降りてきてもらって、笑）。

しなの鉄道の企画には、熊ノ平見学は無い模様です。念の為
そうじゃなかったら、しなの鉄道の企画に「乗った」のですが。

追伸：今日のTBSテレビ「王様のブランチ」で、しなの鉄道の特集やってます。

アプトの道トンネルの落書きの件、心が痛みますね。
許可なく立ち入り禁止の熊ノ平も、ああいうロケーションですので、（無断立ち入りして）荒らされてはいないかと、少し心配です。まあ、今回のツアーは、碓氷峠専門のガイド（JRのOBの方か！？）が付きますから、うーん様のご心配については問題は無いと思います。（参加人数も４５名と、比較的少ないですし）

長野県側で碓氷峠関係企画に注目が集まる、しかも「しなの鉄道」の企画でというのは本当に嬉しいですね。松井田町にはこういう企画にも積極的にタイアップして、鉄路復活の気運につなげるよう期待したいもの。

もっとも熊ノ平見学については、くれぐれも後々妙な誤解を残さないよう、明確な責任でやって欲しいものですね。アプトの道トンネル内でさえ落書きがされる状況ですから・・・。

＞湘南準急様
意見の追加は問題ないと思います。しかし、train14氏の論法の特徴もご存知でしょうから、果てしのない論点スリカエに巻き込まれないよう注意された方がよいでしょう。
ただ、train14氏の最新回答？については、再々回答希望をEsslingen3900様と私とで出し、train14氏からの回答待ちです。恐らく一両日中には何らかの回答があるものと期待したい（今度こそ誠意ある回答であって欲しいもの。これがtrain14氏が荒らし疑惑を払拭する最後の機会となるでしょう）。従って、湘南準急様の追加質問についてはもう少し（一日ぐらい）お待ちいただいたほうが良いかも知れません。

湘南準急様
私としては「（今からの）疑問点の書き込み」、全く問題無いと思います。

＞Esslingen3900様
　フォローありがとうございます。
　しなの鉄道ホームページにて確認しました。真っ赤な「満員御礼」の文字が踊っていますね。
　他のツアーにも満員のものがあり、しな鉄の収入増となっていそうなこととあわせ、嬉しい限りです。
　それにしても、信州側からの碓氷峠ツアー、他にもあるんですね。観光資源としての価値が高いということでしょうか。
　それにしても熊ノ平…羨ましいです。

（そういえば、以前　うーん様にも燃料電池の件でフォローいただいていましたね。ありがとうございました。そして、書いた直後に旅に出たので書き逃げになり、しかも旅行中に掲示板が高速進行していたため見落としておりましたこと、お許し下さい）

　ところで、train14様の「問題のコメント（2003年 08月 11日 00時 51分 11秒）」に関連して、現在掲示板上にある皆様の御意見とは違う角度からの疑問が沸いてきたのですが、書いてしまって構わないでしょうか？
＃今書き込むと混乱しますかね。

湘南準急様
しなの鉄道の企画列車、満員御礼のようですね。なんか嬉しいですね。
私は、アルピコグループの川中島バス（長野市）が10月に企画している、（長野市発の）「秋の碓氷峠　廃線探訪ハイキング＆峠の湯」バスツアーに参加予定です。このツアーの魅力は、なんといっても、正々堂々「熊ノ平」に入れる所ですね。（こちらは、まだ定員に余裕があるそうです）

train14様は、どうも政府与党合意（事実上の政府決定と言っても良いです）について誤解なさっているのかも知れません。ですから、Esslingen3900様のご質問への回答に、私の発言を引用して得々となさっていたのでしょう。

並行在来線の経営分離決定についての政府与党合意、これは整備新幹線建設計画によって自動的に並行在来線の経営分離区間も決定されるという意味ではありません。
政府与党合意は、あくまでも基本方針についてのそれです。具体的な経営分離区間決定に当たっては、個別に検討され、ＪＲと沿線自治体との間で協議が行われる段取りです。
通常、ＪＲは地図上の並行在来線を経営分離候補区間として沿線自治体に提示し、ＪＲ西日本などはさらに支線・枝線までをも経営分離区間に含めようとして物議を醸しています。
しかるに、篠ノ井−長野間と横川−高崎間だけは何故か経営分離候補区間から最初から除外されていたわけです。少なくとも新聞マスコミ報道や議会資料を見るとそうです。
（そういえばtrain14様は篠ノ井−長野間の問題については独特な見解をお持ちでしたね。まさか、今回も他県在住者が地図を見ると並行しているので廃止決定されたのは違いないとかいう類の珍説に逃げ込まないでしょうね）

卑しくも、train14様のように断定口調で書かれるからには、政府与党合意の内容については当然ご存知のはずです。そして、新事実を主張されるからには、それなりの出所があるはずです。
しかるに政府与党合意の内容も知らず、出所も示せないとすれば何をかいわんやです。
単なるデマと非難されても返す言葉がありますまい。

これに対してtrain14様なりの言い分もあるでしょうが、まずは事実誤認についての決着を先にお願いします。

＞train14様

Esslingen3900様のコメントに付記させていただきます。
私の発言が、とんちんかんに引用されているので。

train14様の最新の回答

>＞国が「（横川から）高崎方面への路線を”JRとして残さない”決定」を
>＞した記録（あるいは報道）について、出所を教えてくださいませんか。
>
>国と言う言葉をどう捉えるかの解釈の問題でしょう。
>一般的に　自民党≒政府（内閣）≒国　ですから
>自民党での決定は事実上国の決定と解釈して良いでしょう。
>
>なお余談ながらうーん　さんも　2003年 08月 11日 02時 00分 52秒 の発言で
>
>＞並行在来線は並行部分丸ごとＪＲから経営分離されるのが通常
>＞（なんせ政府決定ですから）なわけです。
>
>と言っていました。

Esslingen3900様は「出所」を聞いておられるのにも関わらず・・・。こういうのを議論のスリカエと言います。これについては、Esslingen3900様が仰るのと全く同様の感想。

その上で、私の発言の引用についてですが。
私の発言は、整備新幹線の建設にあたっては並行在来線の（ＪＲからの）経営分離を前提とするという、自民党と政府との合意があるという事実を指摘したにすぎません。個別区間、例えば横川−高崎間が事実としてどうであったかということは別問題です。

さて、横川−高崎間が並行在来線として経営分離決定されたことがあるのかどうか。train14様は「ある」と明言されたわけ。
ところが、この区間は、何故か北陸新幹線の並行在来線区間として存続議論が為されていないわけです。地図から見れば並行しているのに、最初から経営分離論議対象にすらなりませんでした（裏では議論になっていたのかも知れませんが、一切公表されていません）。これは、篠ノ井−長野間が最初からＪＲ経営に残るとされていたのと似通った経緯です（決定経緯が全く曖昧だから、長野県知事は調査指示を出したわけです）。政府与党合意に反する事態が、北陸新幹線では２区間も存在しているわけ。でその２区間は、一度経営分離が決まるあるいは方針公表されてから撤回されたのではまったくないわけです。何故か最初からＪＲ経営のままとすることになっていた。新聞・マスコミ報道や議会資料で公表されている資料をどう探しても、経営分離議論すら見つかりません。

もし、横川−高崎間が一度は経営分離決定されながら、結局ＪＲ経営に残ったというtrain14様の説が事実であれば、それはまさしく「新事実」であり、一種スクープものですらあります。
train14様は、横川−高崎間が経営分離決定されたことがあるという説の出所を示すべきです。
もし出所を示すことができれば、それは大スクープとして話題を呼ぶことでしょう。
（これは整備新幹線に懐疑的な意見を持つ人にとっても、興味深いスクープになります。経営分離区間決定の政治性をさらに証拠づけるからです。一旦決まったものを撤回させた理由は何かという当然の疑問が次に出ますからね）

私（と思われる）への、的外れな回答の中で、うーん様の言葉を引用されているようですが、

着工前の検討で、「（高崎ー横川間を）新幹線の並行在来線として廃止対象に入れるか否か」についてすら、はっきりしていない旨、うーん様ご当人が述べておられますよね。

つまり、高崎−横川間の扱いが「北陸新幹線の並行在来線＝廃止対象」になった事実は見当たらないとおっしゃっている訳です。そうすると（train14様が）引用された文章は、決してtrain14様の見解をサポートしている事にはなりません。

ちなみに私は、
（まず、北陸新幹線高崎ー軽井沢間着工が決まった際に）高崎−横川間は「廃止にならない」事で最初から決まっていた。

と書きました。

これらこそ、train14様が「それは違います。これこれこういう記録（あるいは報道）があります」って否定しなければいけない箇所です。違いますか？

いいですか、train14さん、「出所」を教えて下さいと言ってるんです、私は。
（例えば、「国とは何を指すか」なんて事は訊いていませんよ、私は）
私の質問に「そんなの当たり前だろ。面倒くさいよ」と思われているのかもしれませんが、根拠になる「出所」を示せない以上、「あなた一人の思い込み」でしかありません。失礼ですが、（私は）あなたの「事実誤認」＆「勉強不足」と思っています。

「出所」を示せないならば、素直に「ミス」を認めるべきです。（←個人的考えだった事を）
いいですか、「出所」ですよ、「出所」。

まあ、

>公共交通として復活させる動機その物が無い様に見えます。

の所は「見えます」とおっしゃっていますから、「個人的見解」と認めてますね。無意識に認めてしまった様にも見えますけど。（←もう撤回できませんよ）
しかし、そんな「見解」も、私から見ると「大変な認識不足」に思えます。

そして、回答の仕方ですが、そんな回答ばかりしていると、本当に「誰からも」相手にされなくなりますよ。ちゃんと私のHNを書いて（誰に対しての回答か）示すべきです。
改めて、「ちゃんとした回答」を下さい。（ちゃんとこの投稿読んで理解してくださるのか、少々疑問ですが）

しつこいですが、安易に「自分の考え」＝「世間一般の考え」として投稿するのは止めてください。

念のため
失礼ながらtrain14様の論法を予想した上で、釘をさしておきます。
１．全く別の論理構成に言い直した最新の文章をもって、私の質問に答えたなどと仰らないように。間違いを撤回しないまま、こっそりと言い換える子供騙しは通用しません。

２．最初の問題提起文章の時からそう考えていたなどと仰らないように。こうまで論理構成が異なると、そういう言い逃れは通用しませんよ。ご自分の文章には責任をとってください。

３．適当につまみぐいして、議論をはぐらかしたりスリカエないように。

４．Esslingen3900様や、雲隠れ様、はたまた地域交通復活論者もいっしょくたにしてごちゃまぜで回答しないこと。別々の文章、回答先も明記した上した上で回答するのが常識です。

私のこの文章に言いたいことがあれば、まず私の以下の回答希望にきちんと答えなおしてからにしてください。

次の二つの事実を認めるかどうか。
１．全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
　全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。
２．トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

事実を認めるというのであれば、発端となった問題提起を一旦撤回するかどうか。
train14様の最新の問題提起は結論部分以外は、全く別ものです。全く別ものを提起する以上は、重大な事実誤認に基づいていた旧題は撤回してからにするのが筋。

老婆心ながら。ここで素直に事実認識の誤りを認めて、問題提起を新たにやり直されても、誰もtrain14様のことを悪くは思いませんよ。むしろ、荒らし疑惑を払拭するよい機会となると思います。

＞train14様
依怙地になられているようです（過去繰り返されたパターン通りですね）が（笑）。
それと、いっしょくたでまとめて回答されても答えようがないと何度も指摘したでしょ。
一応、私に関係する分だけコメントしますが。

>＞１）発端となった「問題提起」を撤回すること。
>
>撤回は致しません。
>トロッコ計画（一部区間の観光鉄道化）からも町長原案（全区間の観光鉄道化）からも
>かけ離れたこの掲示板からの提案・内容（全区間を地域交通機関として復活）を
>松井田町にどう思うかと確認する事は絶対必要と思っています。

ご自分の問題提起を見事にすりかえましたな（笑）。
そして、私の回答希望からも見事にすりかえ（笑）。呆れてものも言えません。
意図的にされたのであれば悪質としか言いようがないですし、「すりかえた」という批判をご理解いただけないようであれば困ったものです。

あなたの問題提起は以下でした。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板（もしくはＨＰ）を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか？
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ？」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え（峠の湯）ば立て（熊ノ平）、立てば歩め（軽井沢）の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

この問題提起を普通の日本語で解釈すれば以下になります。
１．この掲示板で書かれている「気宇壮大な話」＝鉄路復活、全区間復活
２．普通ならば、鉄路復活を唱えても世間では相手にされない
　　松井田町でも全区間復活などという話は出ていない
３．ところが松井田町の「トロッコ計画」が出てきたので、復活派が次は全区間復活だと
　　「妄想」をふくらませてこの掲示板で「気宇壮大な話」を書き始めた。
４．こういう「妄想」はよくないので、松井田町に全線復活の話があるのかどうか確認すべき。

で、私が何度もtrain14様に回答を要求しているのは、上記の問題提起の論理的根拠となっている事実認識の問題なわけです。そこで、下記２点を認めるかどうか、つまりご自分の問題提起の論理的根拠となっている事実認識が誤っていたことを認めるかどうかと聞いているわけ。

１．全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
　全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

２．トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

ここを認めるかどうかで、train14様の問題提起も全然異なってくるわけです。
松井田町で全線復活など全然考えてもいないのに「復活派」だけが勝手に妄想を膨らませているだけだという、train14様の問題提起はそれだけでしょう。それが事実として間違っていると指摘申し上げているのです。

再々度、問います。
train14様は、ご自分の事実認識の誤りを認めますか？
事実認識の誤りに立脚した問題提起を撤回しますか？
（今回のように結論は同じだけども、論理構成が全く別な問題提起。こういうのは、旧題を撤回の上で改めて行うのが常識的です）


それとEsslingen3900様への回答に、私の過去の発言が引合に出されていますが（笑）。
Esslingen3900様よりコメントがあると思うので、私の意見はその後に書きますが、一言だけ結論を先に言わせてもらえば「議論のスリカエ、詭弁」の典型だと指摘申し上げざるを得ませんね。
「雲隠れ」様への回答に至っては、不誠実の一言です。

最近は勤務多忙で休日が不規則だった為、
18きっぷ等の遠距離旅行は行ってないです。
10月の鉄道の日を記念した切符が発売されるのは分かってますが、
これもあまり当てにしないです。
もし行ったとしても、日帰りばかりが確実です。
SHIZUOKAの弥生時代の遺跡では、10月中に祭の開催される日があるそうです。
来月31日に、YOKOHAMAにある出向先の厚焼き玉子製造事業所が解散します。
昨年8月以来通勤して年末年始が需要のピークでしたが、
最近は赤字転落となりました。

＞１）発端となった「問題提起」を撤回すること。

撤回は致しません。
トロッコ計画（一部区間の観光鉄道化）からも町長原案（全区間の観光鉄道化）からも
かけ離れたこの掲示板からの提案・内容（全区間を地域交通機関として復活）を
松井田町にどう思うかと確認する事は絶対必要と思っています。


＞国が「（横川から）高崎方面への路線を”JRとして残さない”決定」を
＞した記録（あるいは報道）について、出所を教えてくださいませんか。

国と言う言葉をどう捉えるかの解釈の問題でしょう。
一般的に　自民党≒政府（内閣）≒国　ですから
自民党での決定は事実上国の決定と解釈して良いでしょう。

なお余談ながらうーん　さんも　2003年 08月 11日 02時 00分 52秒 の発言で

＞並行在来線は並行部分丸ごとＪＲから経営分離されるのが通常
＞（なんせ政府決定ですから）なわけです。

と言っていました。



＞「高崎ー横川間が残った事が、横軽復活の動機減退に繋がっている件」
＞について、出所を教えていただけないでしょうか？

見れば解ると思うのですが？？？
仮に松井田町が長野県松井田町で有るなら県中央との交通路を失った町が
（公共交通としての）復活に必死になるのも解りますが、
松井田町はあくまで群馬県松井田町ですからそもそも公共交通として復活させる
動機その物が無い様に見えます。


＞�@聞かれた事と明らかに関係のないSLスチームの話が何故出てきたのか？
＞私が読んでいて、どう譲っても関係のない話だと思います。

同時進行が禁止されているわけではないですから。
またこちらの都合としては、思いついたネタは思い立った内に
書くと決めている事も有ります。

　しなの鉄道が、やってくれました。
　信濃毎日新聞ＨＰ　http://www.shinmai.co.jp/news/2003/09/24/011.htm　を御覧下さい。

（リンク切れ対策として、以下に全文を引用させていただきます）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
9月24日（水）
しなの鉄道で軽井沢散策へ　来月11日企画列車

　しなの鉄道（上田市）は十月十一日、企画列車「軽井沢散策ウオーキング」（三両編成）を長野―軽井沢間で往復運行する。十四日の「鉄道の日」に合わせ、旧信越本線軽井沢―横川間の名所旧跡を歩いて回るツアーだ。「運動の秋、美しい紅葉を背景にさわやかな汗を」と、参加を呼びかけている。

　軽井沢で下車後は、バスに分乗し、群馬県松井田町へ移動。国の重要文化財のめがね橋（旧碓氷第三橋りょう）、碓氷湖、交流館峠の湯、丸山変電所跡、鉄道文化むらの順に計五キロを散策する（バスでの移動もできる）。めがね橋はアプト式線路の遺産。鉄道文化むらは、かつて全国各地で使われた車両を展示しており、鉄道の歴史に親しむことができる。

　往路は長野午前九時三十四分、軽井沢十一時三分着。五時間ほど滞在し、復路は軽井沢午後三時五十七分発、長野五時十八分着。料金は、長野―篠ノ井間から乗車する場合が六千二百円（小学生以下四千五百円）。屋代―戸倉間が五千七百円（四千二百円）。坂城―上田間が五千二百円（三千九百円）。大屋―小諸間が四千七百円（三千六百円）。定員百二十八人。問い合わせは同社営業課（電話０２６８・２１・４７０２）へ。

またまた失礼！　　
ハンドネームがきちんと入っていないままクリックしました。下記の「雲」は私、雲隠れですので。

train14様＞　
自信のシンの字が違っていました、失礼。「身」を「信」に訂正させて頂きます。　
　
皆様＞
私もこれで約束が某氏から果たされるまで、この話題に触れるのは遠慮させて頂きます。　
次回投稿時は鉄道のマナーで話合える事を期待します。
先ほども書いたようにみんなに聞いて頂きたい事も山ほどあるので。

うーん様＞　
アドバイス有難う御座います。そうさせて頂きます。　
　
train14様＞　
私からの質問を再掲載させて頂きます。
�@聞かれた事と明らかに関係のないSLスチームの話が何故出てきたのか？私が読んでいて、どう譲っても関係のない話だと思います。
�A相手の質問に対してきちんと筋の通った回答をせずにはぐらかし、自分の言いたい事だけ一方的に書くのか？またあれだけの主張をするなら相当の自身がおありだと考えられるのに、きちんとした回答ができないのか？
そして新たにあと二つ。　
�B貴方の逃げの台詞ですが、『−−−−−誤指摘頂きたい』とか『−−−−−−−教えてほしい』とよく仰っていますね、しかし私が判断する所によると、皆さんクドイほどアドバイスされていますよ。他人に聞いておいて、それを全く持って否定する、それ所かアドバイスに対して茶化す様な態度・・・。コレについてはどうお考えですか？
�Cそして皆さん再再・・・・度にわたって同じ事を貴方に書かれています、それでも貴方は何度も同じ事の繰り返しです。これについては全く改善せずに、自分の考えだけはみんなに押し付けたい・・・。常識で考えたって無理なのは子供だって分かりますよね〜。こんな人間としての基本も知らずに偉そうな主張ばかり書いて貴方恥ずかしくないんですか　
　
皆様＞
私の質問は以上です。私が某氏に質問したい事項は見ての通り、横軽以前の問題ばかりです。尚�Bと�Cについては某氏の反応を見て聞こうと思っていた質問ですが、この機会にはっきり聞こうと思います。　
皆さんの質問と違い、くだらない質問ばかりで申し訳御座いません。私の個人的な直感では某氏は投稿議論以前の問題があるような気がしますので・・・・。

マナー低下、年齢性別に関係無く酷くなるばかりですね。（鉄関係に限った事ではありませんが）私は、あまりイベント系に出向く事が無いので「とやかく」言える立場ではありませんが。

＞Esslingen3900様
新ログでの対応方向性の再掲も異論ありません。
次回は全部まとめてアップしたほうがよいかも知れませんね。

＞雲隠れ様
雲隠れ様も、以前のご質問内容をコピペしておかれてはいかがですか？
事実認識の問題とは異なると思うので、雲隠れ様のご判断にお任せしますが。

＞皆様
質問・回答希望事項を再掲させていただきました。あとはtrain14様がどのように誠意を示されるかです。これまでの経緯をご存知ない方とかからすれば異様に見えるかも知れませんが、ご理解いただければ幸いです。

ということで、とりあえず新しい話題にうつりましょう。
流れからすれば、マナー問題か、鉄道関係施設での展示問題となりますが。
最新のそれということで、まずマナー問題でしょうか。

23時39分の投稿で、（またしても）「様」が抜けておりました。失礼いたしました。

では、私もEsslingen3900様に続いて、回答希望事項を再々々々々々？掲載させていただきます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
回答希望は１）のみで結構です。事実認識の誤りを認め、それに立脚している「問題提起」的投稿を一度撤回するかどうか、それへの返事だけで結構。
２）についてはtrain14様へのアドバイス。そうしていただかないと、議論のお相手の仕様がないのです。最新のtrain14様の投稿も、依然として批判対象がごちゃまぜ、論理も支離滅裂で返答に困ります。

--------------------

１）発端となった「問題提起」を撤回すること。
　　
　まず下記の二つの事実について、ご自分の事実認識の誤りないし無知について認めてください。当然、事実認識の誤りに立脚した問題提起については一度撤回されるのが筋だと思います。
（論理のすりかえや誤魔化しは、もうおやめくださいね。潔く誤りを認めてください）

・全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
　全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

・トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

２）その上で、誰のどういう復活案を批判するのか、きちんと整理していただくこと。　　　

　ごちゃまぜで批判されても答えようがないのでね（笑）。
　train14様が「妄想」だと思われる意見について、投稿者ならびに投稿文を明示の上で、それぞれについて、意見を書いてください。地域交通としての復活論を批判したいのであれば、誰のどういう地域交通論なのか明らかにした上で、その論者にまず論争を挑んでください。
その際、ご自分の主観的意見なり感想と、事実や一般論はきちんと区別なされることです。
また、論争に際しては、相手からの返答に対して真正面からきちんと答えてください。

シツコイですが、再々々度、train14様の「問題提起」（今回議論？の発端）を全文再掲します。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板（もしくはＨＰ）を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか？
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ？」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え（峠の湯）ば立て（熊ノ平）、立てば歩め（軽井沢）の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

うーん様が、まとめて下さった、train14の「荒らし」投稿への対応内容についても再掲していくと（更に）良いかと思います。いかがでしょう？

それでは、（うーん様の質問の方が先ですが）私の質問を再々掲載させていただきます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
train14様
私の質問内容を再掲致します。お答えください。
（重複・編集がある点はご容赦ください）
あなたの「考え」を皆さんに広めたいなら、まず人の意見や質問には真摯に答えるべきです。
宜しくお願いしますよ、train14様。
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ー
>>高崎方面への路線が（国の決定に反して）ＪＲとして残っている以上

との事ですが、国が「（横川から）高崎方面への路線を”JRとして残さない”決定」をした記録（あるいは報道）について、出所を教えてくださいませんか。私、不勉強なもので。
是非お願い致します。
ー------------------------------------------------------−--ー
”高崎ー軽井沢間の鉄路が無事残って、松井田町が（それで）満足しているので”

>軽井沢方面への（地域交通としての）鉄路復活への動機付けは弱くならざるを得ないのですし

という内容の部分、まるで一般論の様な投稿ですが、果たしてそうでしょうか？
私には、そうは思えません。個人的見解を、世間一般の考えであるかのような書き方には違和感を感じます。

「高崎ー横川間が残った事が、横軽復活の動機減退に繋がっている件」
について、出所を教えていただけないでしょうか？
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
・裏付けるけの無いままで、まるで「世間一般の常識」の様に書くのは止めていただけませんか？（知らない方が間違った知識を持ってしまいませんか？）
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ー

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以下に、質問をする”きっかけ”になったtrain14様の投稿を引用させて頂きます。
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train14様の2003年9月12日　15：50の投稿内容

廃止直後から復活議論が有るのは承知しており
「普通鉄道復活と言っても・・・」でその部分に触れたつもりでした。
しかし仮に前後関係の認識に問題があるにせよ
地域の足としての鉄道・ＬＳＴ・燃料電池車　など計画原案
（例の議員のＨＰも観光鉄道の事しか書いていない）に対して
これだけ違いすぎる部分が有れば妄想と言われてもやむを得ないと思うのですが。

松井田町にとっては交通流動の大部分を占めるであろう高崎方面への路線が
（国の決定に反して）ＪＲとして残っている以上優先度が何段も低いであろう
軽井沢方面への（地域交通としての）鉄路復活への動機付けは弱くならざるを
得ないのですし、その計画に乗っかる形で復活議論をする以上は原案との擦り合わせは
重要だと思うのです。

トロッコ計画と言う燃料が投下され、妄想に燭光が見え萌えまくる気持ちも
解らないではないですが、
最終目的（私はそれは赤字の底無し沼だとおもっているが）の話をするなとは
言いませんが、もう少し実態に即した話をして欲しいと思う。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

注）私の質問以前に、（より本質的な部分に対しての）うーん様の質問が存在しております。

僕も意義なしです。某人は話が静まると、またやってくるようです

うーん様、Esslingen3900様、私も意義はありません。某氏に対して質問内容も再掲載する必要はなさそうですね。

＞Esslingen3900様
私は異論ありません。質問内容は何度もまとめたのがありますから、コピペでいけますし。

＞Esslingen3900様
よろしくお願いします。管理人様から異論なければ、この方向で。

提案ですが、新ログに切り替わったら（train14様からの誠意ある回答が無い間に限り）
質問内容を再掲していくのはどうでしょう？
その時の話題に関係無い投稿になってしまうという問題がありますが。

さてお約束の「懐かしの雷鳥」号について。
私が目撃して疑問に感じた光景を紹介しましょう。

１．某ターミナル駅ホームでの夜間の光景
ちなみに、北陸線は夜間でも特急や貨物列車が多く、特に特急貨物はターミナル駅でも高速で通過します。ホーム上は一般客も多く、関東圏の近郊ターミナル駅に近い雰囲気です。
　
１）ほとんど人がフラッシュたきまくり
（ホーム・線路傍でフラッシュはご法度と先輩たちから教え込まれてきたんですが・・・）

２）１１両編成で先頭車がホーム端ぎりぎりで停車。すると、１０数人が一斉にホーム端の階段から地上に降りてクハを撮影（もちろんフラッシュ付、正直、唖然としました）

３）ホームでは三脚乱立、脚立も登場　　
（これも先輩たちからは、特にターミナル駅なんかの場合、三脚はご法度、脚立は問題外。もしどうしても使いたい場合は駅員に許可を得ること、と教え込まれてきましたが）

４）ホームの黄線からはみだして三脚立てたり、乗り出して撮影したりする人多数。駅員達がとんできて黄線からさがるよう大声で注意したが、なかなか言うことを聞かず。駅員が実力行使のそぶりを見せるとようやくシブシブと移動。でも駅員が去ろうとするとまた戻ろうとし（笑）。結局、駅員氏が張り付くことに。
問題のホームは下り本線、特急貨物が頻繁に通過する場所。

５）そこそこの人数がいたが、「そこどけ」的な喧騒はほとんどなし。ただ高級カメラ抱えた脚立組の一部がイライラと「どいてくれ」を連発。注意された人は素直に応じていたが。
イライラ組（笑）諸氏、自分達の撮影が終わると堂々と他のカメラの前を通って撤収。

２．昼間の某トンネル付近

１）特急や貨物がガンガン通過する線路の突堤上に三脚がすずなり（数十人）。敷地内であるばかりか、もろ建築限界内。

２）問題の突堤に登るには田んぼのあぜ道を歩くしかないのだが、「雷鳥」通過後、彼らは線路脇を歩いて戻ってきた。あぜ道を歩いてきたら問題になるけど稲刈り時期なのでイイカと思って見ていたので、唖然。

３）首都圏方面からきた車の違法駐車のため路線バスが通行できなくなり、バス運転手が血相かえて怒鳴り込んでくる。車の持ち主達は、「雷鳥」通過まで時間的余裕があったためか素直に移動に応じたが。

以上、事実を紹介。

カメラの前を横切る問題について、確かに「そこどけ」と怒鳴る行為は駄目です。場所とりを先にしていたから云々という理屈も、撮影場所が公共の場であることなどを考えればオカシナ話。撮影会とかならそういう理屈も通るのでしょうが、ターミナル駅での撮影でねぇ。そもそも、三脚でホームを占有していいのかという問題がありますし。だいたい、高級カメラで三脚＆脚立をホームに持ち込むような人って、夜間はバブル撮影目的だったりして、欲を言い出せば自分達以外は全部邪魔（そのうち他の奴はフラッシュたくなと言い出しかねないですからね）。被写体から遠く陣取ってたりしますから、被写体へ近寄らざるを得ないコンパクトカメラ所有者は全部邪魔になるんですな。

しかし、一方であまりにも無神経な人が目立ってきているのも事実ではないでしょうか。これは鉄道ファンに限ったことではなく、たとえば家族連れとかにも言えるのですが、自分達の撮影さえ終わったら他の人の撮影の邪魔になるのも構わず前を横切ったり、いつまでもその場所を動かなかったり（何枚も撮影しているのならまだしも、ただ眺めている類。シミジミしたい気持ちもわからんではないですが・・・）。横切る、居座りだけならまだしも、カメラを構えている人の後ろから前へ割り込んできて堂々と撮る人も多くなりました。しゃがみこんでならまだ可愛いのですが、前へ堂々と割って入りますからね（笑）。
要するに「どこどけ」と怒鳴る人も、他人への気配りゼロで自分さえよければ（他人も撮影しているということに全く気がついていないフシすらあります）という人も、両方悪いわけです。

うーん様
異議ありません。