うーん 2003年 09月 30日 19時 16分 16秒

>雲隠れ様
お気持ちありがとうございます。
「言いがかり」の件、内心では笑わせてもらったぐらいの感覚だったりします。だって、今回の件で私が「言いがかり」つけてると非難されるのなら、答え難い?質問をすることは全部「言いがかり」となりますから。国会での論戦しかり、裁判での弁論しかり、職場での営業会議しかり、さらには学校の授業で教師が生徒へ質問することしかり。ね、笑ってしまうでしょ(笑)。
私あたりは、答えの内容、その後の方法(旧題撤回後、改めて書き直すべき)、論法へのアドバイスなど、出来る限り親切にしてきたつもりです。相手が答えやすいように、機会を見ては質問のまとめを再掲載し、誤答例まで書きました。こんな親切な「言いがかり」ってないでしょ(笑)。

「無礼」の件ですが、私個人としては現時点において、特に気にはしておりません。ニヒルな捉え方かと思いますが、train14様はこの掲示板とは端から全く異質な方だと思っておりましたので、最初から距離をおいて見させてもらっています。異質は異質であっても、タメにする議論をせず、議論のルールを守ってもらえるのなら、そういう異質な意見も面白いのかなぐらいではありました。ただ、train14氏には、なかなか議論のルールをご理解いただけず、そろそろ寛容も限界なかという段階にはきていますが。

雲隠れ様のお気持ちはありがたく頂戴いたしますが、現時点で私がtrain14様に期待するのは事実誤認問題ならびにオリジナルの問題提起撤回の2点についての「誠意ある回答」だけです。私個人への「無礼に対する謝罪」は必要ないと思っています。

「無礼」という点では、私個人ではなく、この掲示板そのもの・真面目に参加している全ての方たちに対する「無礼」というのはあるかも知れませんね。不誠実なスタイル、ほとんどデマゴギーに近い論法、「妄想」云々という罵倒など。
そうであれば、この問題を皆様と考えてみるのは必要かも知れません。

雲隠れ 2003年 09月 30日 18時 19分 57秒

うーん様> 
私の質問の番までは某氏に対する直接の質問はしませんが一つだけ。
100万歩譲って、貴方の書き込みが言いがかりだと仰るのでしたら、某氏の発言は無差別な脅迫とでも言えましょう。いや、それ以上ですね。仮にそうだとしたって原因作ったのは某氏です。
余計なおせっかいかも知れませんが、数々の貴方に対する某氏の無礼も「謝罪」という形で誠意を見せてもらう必要があります。
某氏は貴方に対しては「誠意ある回答」と「無礼に対する謝罪」両方きちんと耳を揃えて答える義務があると思います。私が貴方の立場なら当然この二つがきちんと出来て、初めて納得という形にしますが・・・・・。

うーん 2003年 09月 29日 23時 12分 14秒

とりあえず、train14様への回答希望事項を再掲します。

>train14様

>train14 2003年 09月 29日 02時 35分 36秒
>
>「私が反省してこの掲示板に二度と書きこまないと宣誓」
>するまで全ての私の回答にスリカエ・答えになっていないと
>言いがかりを付けているのではないかと言う疑念

何故こういう奇妙な反応が返ってくるのでしょうか。不思議です。
以下に論点を整理してみました。


>train14 2003年 09月 25日 01時 02分 41秒
>
>>1)発端となった「問題提起」を撤回すること。
>
>撤回は致しません。
>トロッコ計画(一部区間の観光鉄道化)からも町長原案(全区間の観光鉄道化)からも
>かけ離れたこの掲示板からの提案・内容(全区間を地域交通機関として復活)を
>松井田町にどう思うかと確認する事は絶対必要と思っています。


上記の文章で、train14様は私の回答希望要求に回答し、決着がついたと思われたいのでしょう。
しかし、これで回答になっていると言えるのでしょうか。
答えは残念ながら否です。それどころか、とんでもない議論のスリカエが行われていると言わざるを得ません。

理由:
この「回答」と、発端となった問題提起は、全然別物です。共通するのは、「松井田町に確認せよ」という結論部分だけで、そこに至る内容が全くことなるものになっています。

具体的には、
1)発端となった問題提起に一言も述べられていなかった、
  「トロッコ計画(一部区間の観光鉄道化)」
  「町長原案(全区間の観光鉄道化)」
  「この掲示板からの提案・内容(全区間を地域交通機関として復活)」
 ということが書かれて、オリジナルの問題提起と全く別文になっていること。
 オリジナルの問題提起はどう読んでも、この掲示板での復活論議そのものを単なる妄想だと批判しているとしかとれません。
 ところが、「回答」では全く異なる話になっています。
 train14様からすれば、単に説明しなおしたぐらいのおつもりなんでしょうが、これはあまりにも話しが違いすぎませんか?

2)私がtrain14様に回答を要求してきたのは、オリジナルの問題提起の根拠らしき事実認識の誤りについてです。
 (私は、2003年 09月 06日 03時 35分 34秒 の書き込みをはじめとして、新聞記事やHPを再三引用して、train14様の認識の誤りを指摘してきました)
 しかるに、train14様は、事実認識の誤り指摘については一切コメントしないまま、この「回答」では事実認識を180度転換してしまっています。
 鉄路復活=この掲示板だけでの妄想だという話しから、鉄路復活構想が松井田町にあることを認めた上での話しになってしまっています。

従って、撤回を拒否なさったtrain14様の「回答」らしきものは、回答になっていないどころか、議論のスリカエを謀っていると言わざるを得ないわけです。
あるいは、結論以外は全く別内容の文章に書き直すことで、事実上、発端となったオリジナルの問題提起を撤回放棄されたとも見えます。
train14様は単に表現が下手で舌足らずなだけなんでしょうか?
でも、こうまで話しが違ってくると表現下手というレベルではありますまい。
train14様は発端となった問題提起が誤解を生むとこっそり反省されて、言い換えを試みられたのでしょうか?
だったらそう正直に認めてオリジナルを一旦撤回された上で、新たに言い直すのが常識でありましょう。



御参考のため、再々×n度(笑)、発端となったtrain14様のオリジナル問題提起を掲載します。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

上記のオリジナルの問題提起を普通の日本語で解釈すれば以下になります。
1.この掲示板で書かれている「気宇壮大な話」=鉄路復活、全区間復活
2.普通ならば、鉄路復活を唱えても世間では相手にされない
  松井田町でも全区間復活などという話は出ていない
3.ところが松井田町の「トロッコ計画」が出てきたので、復活派が次は全区間復活だと
  「妄想」をふくらませてこの掲示板で「気宇壮大な話」を書き始めた。
4.こういう「妄想」はよくないので、松井田町に全線復活の話があるのかどうか確認すべき。

で、私が何度もtrain14様に回答を要求しているのは、上記の問題提起の論理的根拠となっている事実認識の問題なわけです。そこで、下記2点を認めるかどうか、つまりご自分の問題提起の論理的根拠となっている事実認識が誤っていたことを認めるかどうかと聞いているわけ。

1.全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
 全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

2.トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

ここを認めるかどうかで、train14様の問題提起も全然異なってくるわけです。
松井田町で全線復活など全然考えてもいないのに「復活派」だけが勝手に妄想を膨らませているだけだという、train14様の問題提起はそれだけでしょう。それが事実として間違っていると指摘申し上げているのです。


>train14様
再々×n度(笑)、問います。
◆train14様は、ご自分の事実認識の誤りを認めますか?
◆事実認識の誤りに立脚した問題提起を撤回しますか?

結論は同じだけども、論理構成が全く別な問題提起。こういうのは、旧題を撤回の上で改めて行うのが常識的です。
地域交通としての復活論と町側構想との違いなるものを批判したいのであれば、オリジナルを一旦撤回すべきです。
オリジナルの問題提起は、単なる表現下手あるいは説明不足に留まらず、事実と全く異なる極めて重大なものですので重ねて撤回を要求します。
撤回できないと仰るのであれば、その根拠・出所を示してください。示せないのなら、撤回するしかないでしょう。

追記:
>train14様
失礼ながら、だいたい回答は予測つくので釘さしておきますね。

 松井田町長の話の中に、地域交通としての復活ということが出てこない。
 従って、オリジナルの問題提起も撤回しない。

などと話しをスリカエないでくださいね(笑)。
オリジナルの問題提起には、「地域交通」云々なんて一言も書いてないですし。
オリジナルの「妄想」批判の対象は、どう読んでもこの掲示板全体もしくは全線復活論です。
そんなつもりではなかった、最初から地域交通復活論を批判したかったんだと仰ってでも、オリジナル問題提起からそれを読み取ることは全く不可能です。



うーん 2003年 09月 29日 23時 08分 16秒

皆様、ボチボチと、じっくりと腰を落ち着けて解決してまいりましょう。
train14様から私に投げかけられた、私が彼に「言いがかり」をつけている云々という件、いかがでしょうか。
皆様から見ても、私が「言いがかり」をつけているだけだという疑惑を感じられるのであれば、私も自分の書いたことを再検証してみなければなりませんので。

もしそういう疑惑はないということでしたら、train14様が沈黙に逃げこまない以上は、順次進めさせていただきたく思います。
一度に答えるのはtrain14様も「大変」でしょうから、順番にまいりましょう。
私>Esslingen3900様>雲隠れ様>湘南準急様の順番ですね。ひょっとすると今後、別の方からtrain14様への追加質問があるかも知れませんが、それも含め発生順に一つ一つ結論を出していきましょう。

湘南準急 2003年 09月 29日 22時 46分 37秒

 train14様の私宛レスは読みましたが、結局のところ「自己矛盾、あるいは自己の意見の絶対化と他者の意見の徹底排斥」という印象は拭えませんね。
 これ以上書くと混乱するので、これ以上のことは後回しにします。
#それにしても異様な掲示板になっちゃったな…。

雲隠れ 2003年 09月 29日 22時 26分 24秒

済みません、私もついつい向きになって・・・・・。大人げありませんでした。
そうですね、じゃあまずうーん様に先陣を切って頂くのが良いと思います。ひと段落着いた所で一人ずつ交代という事で・・・。
皆さんどうでしょうか?

Esslingen3900 2003年 09月 29日 21時 00分 06秒

えー、今のログでは私の質問が先に書き込まれた状態ですが、
(train14様には)まず、うーん様の質問にちゃんと回答してもらうのが、「筋」かもしれません。
これだけみんな(もちろん私も含めて)の質問が入り乱れていると、「逃げ」や「すり替え(はぐらかし)」のチャンスを与えているだけの様に思えます。
(次のログでは、うーん様に先陣をきっていただくのが良いかな?)

雲隠れ 2003年 09月 29日 18時 24分 21秒

うーん様>
大変失礼致しました。しかしお言葉を返すようで申し訳ありませんが、今の某氏を見ていると少なくとも其れ以下のような感じです。 
「出所」はなかったと撤回はして頂きましたので、それについては私も一応納得はしましたが。しかし良く考えて見て下さい・・。貴方はわざわざ新聞記事まで丁寧に出されて、しかも皆さんも根気良く何回も書かれて・・・。某氏の其れに対する反応・・・。誠に持って遺憾であります。
松井田町が全線復活希望を公表してきた事は、貴方が載せて下さった新聞記事を何度か読めば、いくら頭の悪い私だって分かります。
デメリットを活性化の為につなげたい、そしてJRや県に働きかけて何とか出来ないか?
地元住民もそれを願っていると・・・・。
この掲示板の投稿者の皆さんだって同じですよね?ただ勘違いして欲しくはないのですが、反対意見が悪いと私は言っているのでは在りません。
私が某氏に対して怒りを感じている理由は、そんな復活希望の願いや意見を、誠に持って自分勝手な基準(しかも個人の考えを、公というような肩書きまでつけて!)で正面から「妄想」などという無責任な言葉で、不誠実な人をコバカにした態度で押さえつけようとした事なのですよ。

トロッコの話はそれから出てきたと言う事は某氏だって、もう充分に分かっている筈!
ココまで来て前後関係の無知を認められないとまで来たら、少なくとも私は「荒らし」
とはっきりいっても差し支えはないと思っています。人をナメルのも”程度””限度”というものが在ります。
某氏の態度は横軽議論以前の問題と私はくどいくらいに書きましたので、横軽関係の質問はしないつもりでしたが、うーん様が載せられた新聞記事の感想と、そして長野県知事からのメールの内容をしっかり某氏からありのまま聞こうと思いますがいかがでしょうか?
私の勉強不足、又は理解不足もあるかもしれませんが、少なくとも私はこの2件に対する某氏からの「誠意ある返答」が掲載されているとは思えないのです。私の考えはやはりどこか違っているでしょうか?

某氏の登場を待って、又コメントを入れさせて頂きます。

うーん 2003年 09月 29日 15時 43分 33秒

>雲隠れ様
蛇やネズミに喩えられるのはちとアレかも(笑)。
train14様の論法が、過去よりさらに変になってきているというのは全く同感ですが。

私がtrain14様の立場であれば、とっくの前に、松井田町などが全線復活希望を公表してきたこと、ならびにトロッコ計画との前後関係について事実を知らなかったことを認めますね。その上でオリジナルの問題提起を潔く撤回し、改めて地域交通としての復活論への疑問として書き直します。100万歩譲って、train14様の真意を私達が理解できていないだけだとしても、ここまで批判されてしまった以上、私ならば素直に書き直しますね。
「面白がって適当なことを書いている」のでなく、真剣に鉄路復活のための議論に参加したいということであれば、事実誤認を認めて問題提起を旧題撤回の上でやりなおすぐらい何でもないことです。

雲隠れ 2003年 09月 29日 13時 59分 34秒

うーん様> 
もはや某氏はたとえて言うならば、蛇に少しずつ追われ、逃げ場を失ってきているネズミのような感じがしますね。ここ2日間の某氏の発言を見ていると、過去の回答に輪をかけて悪くなってきているような感じがします。
口には出さなくても、99%以上は某氏も自分の不利な立場を感じている筈ですよ。しかし引っ込みがつかない・・・。自分の面子もある。何とかしなくてはならない・・・・。こう分析するのが自然だと思います。
今頃は又某氏は、「言い逃れの回答」を考え、そしてすり替えのテクニックを研究している頃だと思いますよ。

train14様>
自信がおありなら、私の指摘に対して、筋道を立てた反論してみてくださいよ。ね?
それとも前面的にお認めになりますか?2つに1つしかこの指摘に対する返答は出来ませんよ、3つ目はありませんよ。いかがなされました、train14様??

うーん 2003年 09月 29日 12時 47分 11秒

>train14様
失礼ながら、だいたい回答は予測つくので釘さしておきますね。

 松井田町長の話の中に、地域交通としての復活ということが出てこない。
 従って、オリジナルの問題提起も撤回しない。

などと話しをスリカエないでくださいね(笑)。
オリジナルの問題提起には、「地域交通」云々なんて一言も書いてないですし。
オリジナルの「妄想」批判の対象は、どう読んでもこの掲示板全体もしくは全線復活論です。
そんなつもりではなかった、最初から地域交通復活論を批判したかったんだと仰ってでも、オリジナル問題提起からそれを読み取ることは全く不可能です。


うーん 2003年 09月 29日 12時 31分 19秒

train14様は、どうやら私が彼に「言いがかり」をつけているだけだと変な被害妄想になっておられるようですね。
あるいはそういう方向に議論を捻じ曲げて、ご自分への批判の矛先をそらそうとしておられるのか。


>train14 2003年 09月 29日 02時 35分 36秒
>
>「私が反省してこの掲示板に二度と書きこまないと宣誓」
>するまで全ての私の回答にスリカエ・答えになっていないと
>言いがかりを付けているのではないかと言う疑念

何故こういう奇妙な反応が返ってくるのでしょうか。不思議です。
以下に論点を整理してみました。


>train14 2003年 09月 25日 01時 02分 41秒
>
>>1)発端となった「問題提起」を撤回すること。
>
>撤回は致しません。
>トロッコ計画(一部区間の観光鉄道化)からも町長原案(全区間の観光鉄道化)からも
>かけ離れたこの掲示板からの提案・内容(全区間を地域交通機関として復活)を
>松井田町にどう思うかと確認する事は絶対必要と思っています。


上記の文章で、train14様は私の回答希望要求に回答し、決着がついたと思われたいのでしょう。
しかし、これで回答になっていると言えるのでしょうか。
答えは残念ながら否です。それどころか、とんでもない議論のスリカエが行われていると言わざるを得ません。

理由:
この「回答」と、発端となった問題提起は、全然別物です。共通するのは、「松井田町に確認せよ」という結論部分だけで、そこに至る内容が全くことなるものになっています。

具体的には、
1)発端となった問題提起に一言も述べられていなかった、
  「トロッコ計画(一部区間の観光鉄道化)」
  「町長原案(全区間の観光鉄道化)」
  「この掲示板からの提案・内容(全区間を地域交通機関として復活)」
 ということが書かれて、オリジナルの問題提起と全く別文になっていること。
 オリジナルの問題提起はどう読んでも、この掲示板での復活論議そのものを単なる妄想だと批判しているとしかとれません。
 ところが、「回答」では全く異なる話になっています。
 train14様からすれば、単に説明しなおしたぐらいのおつもりなんでしょうが、これはあまりにも話しが違いすぎませんか?

2)私がtrain14様に回答を要求してきたのは、オリジナルの問題提起の根拠らしき事実認識の誤りについてです。
 (私は、2003年 09月 06日 03時 35分 34秒 の書き込みをはじめとして、新聞記事やHPを再三引用して、train14様の認識の誤りを指摘してきました)
 しかるに、train14様は、事実認識の誤り指摘については一切コメントしないまま、この「回答」では事実認識を180度転換してしまっています。
 鉄路復活=この掲示板だけでの妄想だという話しから、鉄路復活構想が松井田町にあることを認めた上での話しになってしまっています。

従って、撤回を拒否なさったtrain14様の「回答」らしきものは、回答になっていないどころか、議論のスリカエを謀っていると言わざるを得ないわけです。
あるいは、結論以外は全く別内容の文章に書き直すことで、事実上、発端となったオリジナルの問題提起を撤回放棄されたとも見えます。
train14様は単に表現が下手で舌足らずなだけなんでしょうか?
でも、こうまで話しが違ってくると表現下手というレベルではありますまい。
train14様は発端となった問題提起が誤解を生むとこっそり反省されて、言い換えを試みられたのでしょうか?
だったらそう正直に認めてオリジナルを一旦撤回された上で、新たに言い直すのが常識でありましょう。



御参考のため、再々×n度(笑)、発端となったtrain14様のオリジナル問題提起を掲載します。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

上記のオリジナルの問題提起を普通の日本語で解釈すれば以下になります。
1.この掲示板で書かれている「気宇壮大な話」=鉄路復活、全区間復活
2.普通ならば、鉄路復活を唱えても世間では相手にされない
  松井田町でも全区間復活などという話は出ていない
3.ところが松井田町の「トロッコ計画」が出てきたので、復活派が次は全区間復活だと
  「妄想」をふくらませてこの掲示板で「気宇壮大な話」を書き始めた。
4.こういう「妄想」はよくないので、松井田町に全線復活の話があるのかどうか確認すべき。

で、私が何度もtrain14様に回答を要求しているのは、上記の問題提起の論理的根拠となっている事実認識の問題なわけです。そこで、下記2点を認めるかどうか、つまりご自分の問題提起の論理的根拠となっている事実認識が誤っていたことを認めるかどうかと聞いているわけ。

1.全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
 全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

2.トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

ここを認めるかどうかで、train14様の問題提起も全然異なってくるわけです。
松井田町で全線復活など全然考えてもいないのに「復活派」だけが勝手に妄想を膨らませているだけだという、train14様の問題提起はそれだけでしょう。それが事実として間違っていると指摘申し上げているのです。


>train14様
再々×n度(笑)、問います。
◆train14様は、ご自分の事実認識の誤りを認めますか?
◆事実認識の誤りに立脚した問題提起を撤回しますか?

結論は同じだけども、論理構成が全く別な問題提起。こういうのは、旧題を撤回の上で改めて行うのが常識的です。
地域交通としての復活論と町側構想との違いなるものを批判したいのであれば、オリジナルを一旦撤回すべきです。
オリジナルの問題提起は、単なる表現下手あるいは説明不足に留まらず、事実と全く異なる極めて重大なものですので重ねて撤回を要求します。
撤回できないと仰るのであれば、その根拠・出所を示してください。示せないのなら、撤回するしかないでしょう。


>皆様
さて、いかが思われますか?
私は何か間違った事を書いているでしょうか?train14様に「言いがかり」をつけているだけでしょうか?
重ねてご意見をお願いします。

>雲隠れ様
仰ることごもっとも。ただ、この種の議論で熱くなりすぎるのは良くありません。
あくまでも冷静に、事実と論理に基づいてまいりましょう。

雲隠れ 2003年 09月 29日 10時 15分 46秒

train14様>
貴方皆様からの質問の意図が本当にお分かりになっていらっしゃいます!?はっきり申し上げまして今回の貴方の回答は議論のすり替えより質の悪い、他の言葉を引用した「言い逃れ」ですよ。
日本語は確かに難しいですけど、其れをいい事に言い逃れだけをして、おまけに因縁ばかりつけるとは・・・・。
この時点で貴方に投稿の資格など在りませんよね。私の質問もそうですが、貴方の態度は横軽以前の問題なのです。

湘南準急様から頂いている質問を、意味の理解をされていない貴方の為に、別の言い方で書きますね。

『(中略)ーーー目的と運転区間以外は原案と違う訳ですから、松井田町の真意確認が必要なのではないのですか?』と・・・。
其れに対しての貴方の回答ですが、
『掲示板の投稿者の思い通りにはならない』・・・・・。 
肝心の質問者が知りたい言葉が入っていませんね。ご都合が悪くなってきたら今度はでっち上げですか・・・?困りましたねえ〜。貴方よっぽどご自分を不利に追い込むのがお好きなようですね。
いいですかtrain14様、ここに投稿されている方達は貴方が回答されたような事をしたがっている訳ではないのです。分かってます??聞かれた事に対する回答をくれと言っているだけなのですよ。
何度も言いますが、貴方ご自身に自信がおありなら、聞かれても居ない事をだらだらと書いて、肝心の質問に答えないなんて事はしないでしょう?少なくとも私が貴方の立場だったらそんな馬鹿な答え方はしませんね。貴方の回答(言い訳とはっきり言った方がふさわしいですね)は、ただ単に「逃げの言い訳」に過ぎないのです。
何度も申し上げますが、貴方の態度は横軽議論以前の問題です。他の方が「荒らし」というレッテルを貴方にもし貼ったとしたって、反論の余地はないと思いますがね。

そしてうーん様に仰った『私が反省してこの掲示板に二度と書き込まない宣誓』という言葉、私ならそっくりそのままリボンでもつけて貴方にお返ししたい所ですね。
言いがかりをつけているのは貴方ご自身のほうではないんですかな? 

私も再々に渡って同じ事を貴方にお伺いしますが、 
「この掲示板は自分の考えと違う人間ばかりが集まっていて面白くない、だからそれらの人間を自分の思いと同じような考えに賛同させたい。しかしそれがうまくいかなかったらこの掲示板をどうこうしたい・・・・・・。」
図星でしょう?違いますか?そうでなかったらそんなに難しい事を皆さん聞いている訳ではないと思うんで。自分の意見が筋が通っていないからきちんとした回答が出来ないんじゃないのですかな?
頭の悪い私だってそのくらいの事は理解出来ますよ。まさかそんな事も分からないなんて仰って仰るんじゃないですよね?train14様。

うーん様の仰っているように、この掲示板が「妄想」ならそんなにむきになる事もないでしょうしね。必死になって筋の通らない言い訳をしている所を見ると貴方心の底のどこかで、自分の不利の立場を、自分で気がつかない間に認めてしまっているのではないのですかな?
 
うーん様>
仰っている事は当然だと思います。厳しすぎるなんてとんでもない。甘すぎますよ!!!
何度も申し上げているように、某氏は横軽議論以前の問題があると思います。某氏は我々の誠意ある対応をもて遊んだりしてナメテいます!もうとっくに限界超えています。(笑)

うーん 2003年 09月 29日 02時 50分 02秒

>train14様
「私が反省してこの掲示板に二度と書きこまないと宣誓」せよなんて、誰が言いましたか?
まぁ、train14様がなぜこの掲示板を批判することに熱中されるのか理解できないのも事実ではありますが。そんなに気に食わなければ、書かなければいいし、見なければいいぢゃんとね。だって、あなたから見れば、この掲示板もHPも所詮は「妄想」なんでしょ?だったら、どうせ現実に影響力ないですから、どうか安心してください(笑)。あなたには迷惑かかりませんから。

で、私があなたに「言いがかり」つけていると?
呆れてものも言えません。

とにかく、私の回答要求に誠意をもって答えてください。
よろしくお願いしますね。「面白がって適当なことを書いている」つもりが毛頭ないというのであれば、まずは私の回答要求にこたえることでその証拠を見せていただきたい。

>皆様
Esslingen3900様、湘南準急様、雲隠れ様からの質問事項対応も同時並行(同時スリカエですな、笑)していますが、ここはまず発端となった私の回答要求から決着をつけていきたいと思うのですがいかがでしょうか。
私がtrain14様へ「言いがかり」をつけているだけなのかどうか等、皆様もご意見出していただければ幸い。


再々度、掲載。

>>1)発端となった「問題提起」を撤回すること。
>
>撤回は致しません。
>トロッコ計画(一部区間の観光鉄道化)からも町長原案(全区間の観光鉄道化)からも
>かけ離れたこの掲示板からの提案・内容(全区間を地域交通機関として復活)を
>松井田町にどう思うかと確認する事は絶対必要と思っています。

ご自分の問題提起を見事にすりかえましたな(笑)。
そして、私の回答希望からも見事にすりかえ(笑)。呆れてものも言えません。
意図的にされたのであれば悪質としか言いようがないですし、「すりかえた」という批判をご理解いただけないようであれば困ったものです。

あなたの問題提起は以下でした。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

この問題提起を普通の日本語で解釈すれば以下になります。
1.この掲示板で書かれている「気宇壮大な話」=鉄路復活、全区間復活
2.普通ならば、鉄路復活を唱えても世間では相手にされない
  松井田町でも全区間復活などという話は出ていない
3.ところが松井田町の「トロッコ計画」が出てきたので、復活派が次は全区間復活だと
  「妄想」をふくらませてこの掲示板で「気宇壮大な話」を書き始めた。
4.こういう「妄想」はよくないので、松井田町に全線復活の話があるのかどうか確認すべき。

で、私が何度もtrain14様に回答を要求しているのは、上記の問題提起の論理的根拠となっている事実認識の問題なわけです。そこで、下記2点を認めるかどうか、つまりご自分の問題提起の論理的根拠となっている事実認識が誤っていたことを認めるかどうかと聞いているわけ。

1.全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
 全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

2.トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

ここを認めるかどうかで、train14様の問題提起も全然異なってくるわけです。
松井田町で全線復活など全然考えてもいないのに「復活派」だけが勝手に妄想を膨らませているだけだという、train14様の問題提起はそれだけでしょう。それが事実として間違っていると指摘申し上げているのです。

再々度、問います。
train14様は、ご自分の事実認識の誤りを認めますか?
事実認識の誤りに立脚した問題提起を撤回しますか?
(今回のように結論は同じだけども、論理構成が全く別な問題提起。こういうのは、旧題を撤回の上で改めて行うのが常識的です)


さて、train14様、いかがでしょうか。日本男児らしく、潔く誤りを認められたらいかが。

train14 2003年 09月 29日 02時 39分 07秒

アップミスがありました

(それを受け入れるかはまた別問題ですが)

は削除してください。

train14 2003年 09月 29日 02時 35分 36秒

うーん さん

>train14氏はこの掲示板を茶化す目的で、面白がって適当なことを書いているのでしょうか。
>重大な疑惑を禁じ得ませんね。

そんなつもりは毛頭有りません。

むしろ うーん さんの方が「私が反省してこの掲示板に二度と書きこまないと宣誓」
するまで全ての私の回答にスリカエ・答えになっていないと
言いがかりを付けているのではないかと言う疑念を抱いています。


(それを受け入れるかはまた別問題ですが)

うーん 2003年 09月 29日 02時 15分 23秒

湘南準急様のご質問へのtrain14氏からの回答。
横から口を挟みますが。正直申して、回答に全然なっていないどころか、内容も?????です。
ひょっとすると、train14氏はこの掲示板を茶化す目的で、面白がって適当なことを書いているのでしょうか。重大な疑惑を禁じ得ませんね。

うーん 2003年 09月 29日 02時 09分 22秒

>皆様
train14様の逃亡姿勢は見ての通りです。
ということで、

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

という問題提起について、train14様は論拠となった事実認識が根底から誤っていたこと、従ってこの問題提起自体が論理的に破綻してしまったことを、自ら黙認されたものとさせていただくしかないものと思われます。
また、こういう重大な問題で、この掲示板を妄想呼ばわりした時点で、既にこの掲示板に参加する立場性を放棄してしまったということも、指摘せざるを得ません。

train14様がさらに無視の態度を続けられるのであれば、私の上記指摘を全て黙認したとみなさせていただきますので悪しからず。

皆様、いかがでしょうか?ちょっと厳しすぎますかね?
でも、train14様はご登場以来、一貫してこういう問題を引き起こしてきました。そろそろ寛容にも限度があるように思いますね。


うーん 2003年 09月 29日 02時 01分 36秒

>train14様
で、私の回答希望はどうなったのですか?無視ですか?それとも恥ずかしくて答えられず、逃げるのですか?(笑)

今になって、多くの人から批判集中されたので、なんとか私と他の皆様を切り離そうと、ことさら私だけに挑発的なことを書いてみたり、私の回答希望だけを無視したりなさろうとしているのでしょうか?それとも、私へ問題提起を撤回しないといいきったことで全て足れりと思っておられるのか。でも、あの回答にある文章、誰がみても発端の問題提起とは全く別物ですし、肝心要の事実認識の誤り問題には一言もコメントがありません。
(このあたり、皆様はどう思われますか?)

まさか、そんな不誠実で、策略を弄する方ではありますまい。
この掲示板の参加者は、train14様が思われるほどヤワな方達ではありませんよ。こんなミエミエのやり方が通用すると思っておられるのであれば、その認識を変えるべきです。

train14 2003年 09月 29日 01時 49分 30秒

湘南準急 さん

>動力方式も線路規格も要員数も経費も明らかに違います。
>原案と一緒なのは目的(観光鉄道)、運転区間(峠の湯まで)だけですよね。
>それでも松井田町の真意確認は不要なんですか?

どんな構想を立てても線路跡等が松井田町の管理下にある以上
線路跡は1mたりとも掲示板メンバーの自由にはならないので
私の案も真意確認の対象と考えています。


>なんといってもtrain14様は「原案と違うことを論じること」自体に
>否定的なんですからね

原案達成後の第2次計画(開通後5〜10年)として考えており、
一部に有る様な(http://www.sam.hi-ho.ne.jp/~ef63/fukkatukousouhikaku.htm)
今から原案を弄らないと間に合わない様な開通後3年に全線復活と言う
急進的な案とは違うと考えていました。


P。S
ここでは本筋とは関係無い技術的な質問に対して回答します。

>さらに、63とトロッコは協調運転するのでしょうか?

EF62(トロッコ風気動車)+EF63 と言う形を考えていましたので、
189系等の様な協調運転はしません。


>トロッコはワンマン運転もおそらく可能でしょうが、EF63を連結すると
>当然ワンマンは不可能になります。
>無理してやると峠の湯での運賃収受の際に運転士さんが
>列車を離れてしまうことになり、万一転動したときに
>対処できませんから、これはありえません。

これは考えが及びませんでしたが、EF63にトロッコの総括制御装置を
取りつけるのは難しいと思われるので、EF63連結時は2人運転手とし
転動にはEF63の運転手が、運賃授受にはトロッコの運転手が
当れば良いのではないかと思います。
また利用が少ない列車にはEF63を連結しなければ
良いと考えます。

雲隠れ 2003年 09月 29日 01時 16分 27秒

train14様>
先ほどの質問、確か私も以前に同じような指摘の質問を書いたような記憶がありますが、覚えていらっしゃいます?自信がおありなら堂々とかけばいいのに・・・・・・・・。 
皆様からの残りの質問、そして私からの質問のきちんとした回答、心から期待致してお待ちしております。分かって下さっておりますよね、train14様。

Esslingen3900 2003年 09月 29日 01時 15分 46秒

揶揄だかなんだか知りませんが、我々は(今は)「理由」を訊いている訳ではないのです、train14様。
前にもありましたが、(とりあえず)ひとつずつ質問に回答して行ってください。

雲隠れ 2003年 09月 29日 01時 03分 26秒

train14様> 
うーん様の仰っている問題提起の撤回、私から言わせて頂くのも何ですが、全く答えになっていません!これが貴方のお答えであると主張されるのであるなら、どうして肝心の「うーん様の聞きたがっていらっしゃる質問」の答えが回答の文章の中に入ってないのですかね?貴方は肝心の質問にお答えになっていらっしゃらないですね。自信がおありなら簡単に回答できるでしょうに・・・・・。わざわざ聞かれてもいない事かかなくてもいいんじゃないですかねえ?

湘南準急 2003年 09月 29日 01時 02分 10秒

00時 56分 14秒 の訂正文を訂正。
誤:誤解されそうですので。
正:この表記ではニュアンスが微妙にずれてしまいますので。

 度々の訂正、ごめんなさい。

湘南準急 2003年 09月 29日 00時 56分 14秒

 2003年 09月 29日 00時 36分 56秒 の私の投稿ですが、誤解されそうですので。
誤:御意見の内容や事実認識の当否については、基本的には評価を加えません。
正:個々の御意見の内容や当否については、基本的には価値判断を加えません。
 以上、お詫びして訂正します。

>うーん様
 側線からの信号冒進(?)失礼しました。

うーん 2003年 09月 29日 00時 46分 37秒

投稿が集中して前後がややこしくなりました(笑)。
私の直前の投稿に書いた、「直前の投稿」とは私自身のそれで、湘南準急様のそれをさしてはおりません。念のため。

うーん 2003年 09月 29日 00時 38分 17秒

直前の投稿は、もちろんtrain14様宛です。
ただ申し訳ありませんが、この問題は後回し。後で徹底的に追求差し上げますので(笑)。
まずは、発端となった問題を解決いたしましょう。

再々々々々々?度、問います。
train14様は、ご自分の事実認識の誤りを認めますか?
事実認識の誤りに立脚した問題提起を撤回しますか?
(今回のように結論は同じだけども、論理構成が全く別な問題提起。こういうのは、旧題を撤回の上で改めて行うのが常識的です)

地域交通としての復活論を批判したいのであれば、発端となった問題提起を一度撤回された上で新たに論をおこしてください。「妄想」だなんだと、町の真意を確認せよだなんだと厳しいことを書かれた以上、ご自分の誤りについても厳しくあるべきですしね。


湘南準急 2003年 09月 29日 00時 36分 56秒

 お約束のものです。
 train14様の御意見につき、論理面からの考察を試みました。
#御意見の内容や事実認識の当否については、基本的には評価を加えません。

 train14様は
=========
碓氷峠でも変電所の関係で現役時代とは異なる形
(EF63は自重分を補うだけの力を出すだけになると思われる)になるとは思うが、
数往復だけでも連結して(連結・開放作業自体がアトラクションに成るだろう)
自身の乗る列車がEF63が押してゆくのを見れるというのは
現役時代には無い(碓氷峠の189系・115系とも現役時代はEF63が
見えにくかった)魅力とインパクトに成ると思う。
簡単に出来るとは思わないが、関係者の尽力に期待したい。
(2003年 09月 12日 16時 00分 47秒)
=========
という御意見をお持ちのようですね。
 確かに、これが実現したら喜ぶ人も多いでしょう。

 でも、その御意見と
=========
「ふと思うこと」

この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、
そのまま自然消滅
と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。

ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
皆さんはどう思われるでしょうか
(2003年 08月 11日 00時 51分 11秒 )
=========
地域の足としての鉄道・LST・燃料電池車 など計画原案
(例の議員のHPも観光鉄道の事しか書いていない)に対して
これだけ違いすぎる部分が有れば妄想と言われてもやむを得ないと思うのですが。
(2003年 09月 12日 15時 50分 19秒)
=========
トロッコ計画(一部区間の観光鉄道化)からも町長原案(全区間の観光鉄道化)からも
かけ離れたこの掲示板からの提案・内容(全区間を地域交通機関として復活)を
松井田町にどう思うかと確認する事は絶対必要と思っています。
(2003年 09月 25日 01時 02分 41秒)
=========
および
=========
困るのですよ、復活した地域交通としての碓氷線が赤字になれば、
文化村にもその余波(展示車両の荒廃など)が来る事は確実ですから。
うーん さんあたりは「夢」を追えて満足かもしれないが、
私にとってはたまった物ではないです。

正直どうして誰も彼も線路を延ばしたがるのか、そして「地域交通」と
言う文字を絡めたがるのか理解できません。

横川―峠の湯 間で十分なのでは?
そしてその中で質的拡充(EF63の運転区間の拡大など)を
計った方が良いのではないかそう思うのです。
(2003年 09月 17日 21時 46分 41秒 )
=========
との関係はどうなるのですか?


 EF63を「峠の湯」まで入れるということは、「原案」とかけ離れています。

 まず、線路延長が同じでも、走る車両がEF63(御存知の通り、自重108tの重量級車両です)とトロッコ(軽量でしょうね)では、要求される線路整備のレベルが違います。
#たとえ鉄道営業法上の鉄道でなく、法的にはネズミランドの西部開拓鉄道や動物園のお猿電車と同一の「公園施設の乗り物」であっても、安全性はおろそかにできませんからね。

 また、松井田町案のトロッコはディーゼル動車と聞いていますが、EF63に「自重分を補うだけの力を出」させるということは電化設備も復活させるということですよね。
#まさかEF63をディーゼル機関車に改造?それじゃあDF63ではあってもEF63ではないですね。

 さらに、63とトロッコは協調運転するのでしょうか?そうであるならばディーゼルのトロッコに協調運転設備をつけなければなりませんね。碓氷線のEF63+189系、あるいは北海道のモハ731系+キハ201系と違い、「電気」「機関車」と「ディーゼル」「動車」ですから、性能特性を合わせるのが大変そうです。

 しかも、丸山までならともかく、EF63が峠の湯まで行くとなれば60パーミル級の勾配に乗り入れ、しかも折り返し時にはその勾配上で停車するわけですから、EF63の電磁吸着ブレーキなどを再整備しなければなりません(坂上側につくトロッコのブレーキで坂下の63を支えるのは連結器強度を考えると危険ですから、当然坂下側の63に電磁吸着ブレーキをつけるべきです)。
#63を丸山で切り離すならそこまでのブレーキ装備は不要ですが、解結要員が必要になります。

 さらにさらに、トロッコはワンマン運転もおそらく可能でしょうが、EF63を連結すると当然ワンマンは不可能になります。
#無理してやると峠の湯での運賃収受の際に運転士さんが列車を離れてしまうことになり、万一転動したときに対処できませんから、これはありえません。


 松井田町の原案と比較すると、その経費増は尋常ではないでしょう。これが「原案と同一」なのですか?
 動力方式も線路規格も要員数も経費も明らかに違います。
 原案と一緒なのは目的(観光鉄道)、運転区間(峠の湯まで)だけですよね。
 それでも松井田町の真意確認は不要なんですか?
(この場合、経費も大幅に増加するため赤字となる可能性も高く、train14様が御心配の、観光鉄道としての「碓氷線が赤字になれば、文化村にもその余波(展示車両の荒廃など)が来る」という事態を招くのでは?という疑問もあり、そうなると尚更、松井田町の真意を確認する必要がありますね)

 よって、「計画原案と違う構想を論じること場合には松井田町の真意確認が必要」という御意見を撤回されるか、EF63による峠の湯への乗り入れにつき松井田町の「真意」を確認するかしない限り、train14様にEF63連結構想を論じる資格はないということになるのですが、如何でしょうか?
(いかなる形態で復活するかの最終的な決定はおそらく松井田町など地元自治体の議会を通じて…となるのは当然ですが、なんといってもtrain14様は「原案と違うことを論じること」自体に否定的なんですからね)
(それとも、もしかしてtrain14様は63の「峠の湯」乗り入れにつき松井田町に真意確認されたのでしょうか?)

うーん 2003年 09月 29日 00時 35分 35秒

何言ってんの?単なる揶揄で一々括弧つけしてるわけですか?
呆れますね。そもそも、「もともと」以下の文章、意味がわからないのですが。

で、肝心の回答はどうなりましたか?

Esslingen3900 2003年 09月 29日 00時 35分 32秒

タイミングがズレました。
train14様
「政府の基本方針」でも同じ事です。”最初から”「高崎ー横川間」は”切り離される対象になっていない”のですから。(並行在来線云々は、その後の話)
もう一方の件も、「個人的評価と観測」と「一般論」がごちゃ混ぜのままです。

私が思うに、問題の部分の原文は、「これは個人的見解ですが」とか付記すべきです。
国(政府の基本方針でも同じ事です。今回の場合)の決定の箇所は全文削除願います。
(その個人的見解については、訂正後の議論にすべきかとは思いますが)

今回、「ようやく」と思っていたので、少し(いや、かなり)がっかりです、train14様。

雲隠れ 2003年 09月 29日 00時 35分 18秒

皆様>
1つでも収穫があったらOKという考え方ですね?分かりました・・・・・。私もお付き合いいたしましょう!!
じゃあ私も某氏に対して確認の為の別の質問をもう一度させて頂きます。

train14様>
個人的な意見を、さぞ公の意見のように書いたのは、個人の力では説得する自信がない・・だから公という事にして書いた(公の意見という肩書きの力を借りたかった)というふうに私は少なくとも理解していますがいかがでしょうか?

train14 2003年 09月 29日 00時 30分 30秒

うーん さま
>括弧内部分の意味合いが曖昧ですし=基本方針と異なるから一体何なんだ?、

もともと うーん さんが長野―篠ノ井間の帰属決定に関する話の時に
異常に「政府決定」と言う部分に以上に拘るのに対する揶揄でしたから。

うーん 2003年 09月 29日 00時 26分 31秒

>train14様

再々々々々々?度、問います。
train14様は、ご自分の事実認識の誤りを認めますか?
事実認識の誤りに立脚した問題提起を撤回しますか?
(今回のように結論は同じだけども、論理構成が全く別な問題提起。こういうのは、旧題を撤回の上で改めて行うのが常識的です)

地域交通としての復活論を批判したいのであれば、発端となった問題提起を一度撤回された上で新たに論をおこしてください。「妄想」だなんだと、町の真意を確認せよだなんだと厳しいことを書かれた以上、ご自分の誤りについても厳しくあるべきですしね。

Esslingen3900 2003年 09月 29日 00時 20分 41秒

雲隠れ様
train14様が、「出所」は無いと認めただけでも、再掲の意味はあると思います。
今後、「個人的観測と評価」である事を”はっきり”判るように投稿してもらう事と、「国の決定」の件で、”事実と違う部分”を撤回してもらえれば、私の質問については「決着」と考えます。(train14様、お願い致します)

後は、(もっと本質的な部分についての)うーん様の質問と、雲隠れ様、湘南準急様の質問について、train14様に誠意ある回答をして頂く事を望みます。

うーん 2003年 09月 29日 00時 19分 31秒

>雲隠れ様
まぁこんな感じです。雲隠れ様も予想されていた通りの展開ですね。
こうなったら徹底的に決着つけるしかないでしょう(笑)。


うーん 2003年 09月 29日 00時 17分 38秒

修正文章にも、個人的思い込みと、客観的事実との混同、ならびに論理の飛躍が見られます。
括弧内部分の意味合いが曖昧ですし=基本方針と異なるから一体何なんだ?、
横川−高崎間がJR経営で残ったことが何故軽井沢方面への復活動機付けを弱めるのかも、論理的につながっていません。もしくは、説明がなさ過ぎます。肝心の説明ぶっとばして、別々のセンテンスをただつなげただけですね、これでは。
また、変な括弧付けはやめたほうが良いですよ。なんか、批判された時のアリバイにしか見えません(残念ながら、アリバイにすらなってませんが。単に唐突な感じがするだけで)。

うーん 2003年 09月 29日 00時 12分 19秒

>train14様
で、私の回答希望は無視ですか?

train14 2003年 09月 29日 00時 11分 16秒

Esslingen3900 さん
>「この部分」については、間違いを認めて、撤回して頂く様に
>(是非とも)お願いいたします。

以下の様に修正させていただきます。
高崎方面への路線が(政府の基本方針とは異なり)JRとして残っている以上
軽井沢方面への(地域交通としての)鉄路復活への動機付けは弱くならざるを
得ないのですし、
(以下同文につき略)

雲隠れ 2003年 09月 29日 00時 06分 05秒

Esslingen3900様> 
日本語が間違っておりました。”私の個人的な意見は”を”私の個人的な意見としては・・・・・・・・”に訂正させて頂きます。失礼しました。

うーん 2003年 09月 28日 23時 59分 51秒

「観測」と「評価」。一般的な日本語では、この言葉を使う場合、必ずなんらかの事実つまり「出所」を明らかにできるものが背景にあるはずです。「出所」もなにもないものを、いったいどうやって「観測」し、どのような根拠をもって「評価」したと言えるのでしょうか?
「出所」もなにも示せないない場合は、穏当な表現では単なる主観的感想、厳しい表現では「単なる思い込み」もしくは「偏見」と言います。これこそ「妄想」だと指摘する人もいるかも知れませんよ(笑)。
厳しいことを書いて申し訳ありませんが、日本語は正確に使いましょう。

雲隠れ 2003年 09月 28日 23時 56分 59秒

Esslingen3900様>
お気持ちは分かりますが、もうこれ以上は無理であると思います。私の個人的な意見は、皆さんもう散々書かれていますので、もう再掲載の必要は全くないと思います。
ここで再掲載すると、又某氏の思い通りになってしまいます。
私の意見は、前回と全く変わっていません。私は某氏からの誠意のある回答が得られるまでは無視を貫き通すのが「筋」だと思います。
質問内容は、今更某氏も分からない等という言い訳は通用しないと自覚している筈であるというのは、今までの事で全てが証明されているではありませんか!!
我々の求めている回答を某氏がする意思を持っているのであれば、同じ事を繰り返しかかれる必要はこれ以上はないと思いますよ。

Esslingen3900 2003年 09月 28日 23時 56分 06秒

trin14様
「trin14様の観測と評価」という事であれば、今後は「個人的観測と評価」と「一般論」は、はっきり区別して投稿して頂けないでしょうか。是非守っていただきたい点です。

ただ

>>高崎方面への路線が(国の決定に反して)JRとして残っている以上

の件は、「観測」とか「評価」の問題では無く、
「国が高崎方面への路線を”JRとして残さない”決定」をした”事実は無い”のに、
「国が高崎方面の路線を、”JRから切り離す”決定をした」という意味の投稿をされた事です。
(例え「国」の概念が、train14様のおっしゃる通りだとしても、そのような事実は無い訳ですから)

「この部分」については、間違いを認めて、撤回して頂く様に(是非とも)お願いいたします。

うーん 2003年 09月 28日 23時 50分 26秒

>train14様
私も再度、回答希望事項をアップさせていただきます。
train14様の最新回答らしきものには全く納得できないので。

>>1)発端となった「問題提起」を撤回すること。
>
>撤回は致しません。
>トロッコ計画(一部区間の観光鉄道化)からも町長原案(全区間の観光鉄道化)からも
>かけ離れたこの掲示板からの提案・内容(全区間を地域交通機関として復活)を
>松井田町にどう思うかと確認する事は絶対必要と思っています。

ご自分の問題提起を見事にすりかえましたな(笑)。
そして、私の回答希望からも見事にすりかえ(笑)。呆れてものも言えません。
意図的にされたのであれば悪質としか言いようがないですし、「すりかえた」という批判をご理解いただけないようであれば困ったものです。

あなたの問題提起は以下でした。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板(もしくはHP)を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか?
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ?」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え(峠の湯)ば立て(熊ノ平)、立てば歩め(軽井沢)の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

この問題提起を普通の日本語で解釈すれば以下になります。
1.この掲示板で書かれている「気宇壮大な話」=鉄路復活、全区間復活
2.普通ならば、鉄路復活を唱えても世間では相手にされない
  松井田町でも全区間復活などという話は出ていない
3.ところが松井田町の「トロッコ計画」が出てきたので、復活派が次は全区間復活だと
  「妄想」をふくらませてこの掲示板で「気宇壮大な話」を書き始めた。
4.こういう「妄想」はよくないので、松井田町に全線復活の話があるのかどうか確認すべき。

で、私が何度もtrain14様に回答を要求しているのは、上記の問題提起の論理的根拠となっている事実認識の問題なわけです。そこで、下記2点を認めるかどうか、つまりご自分の問題提起の論理的根拠となっている事実認識が誤っていたことを認めるかどうかと聞いているわけ。

1.全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
 全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

2.トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

ここを認めるかどうかで、train14様の問題提起も全然異なってくるわけです。
松井田町で全線復活など全然考えてもいないのに「復活派」だけが勝手に妄想を膨らませているだけだという、train14様の問題提起はそれだけでしょう。それが事実として間違っていると指摘申し上げているのです。

再々度、問います。
train14様は、ご自分の事実認識の誤りを認めますか?
事実認識の誤りに立脚した問題提起を撤回しますか?
(今回のように結論は同じだけども、論理構成が全く別な問題提起。こういうのは、旧題を撤回の上で改めて行うのが常識的です)

train14 (train14@nifty.ne.jp) 2003年 09月 28日 23時 24分 53秒
URL:http://homepage3.nifty.com/train14/

Esslingen3900 さん

両方とも私の観測と評価で「出所」は有りません。

Esslingen3900 2003年 09月 28日 22時 39分 31秒

突然ですが、ここで「お約束」のtrain14様に対する質問を再度UPさせていただきます。
>train14様
あなたの「考え」を否定するつもりはありません(肯定もしませんが)。ただ、その「考え」を「正当な物に見せる為」に書かれた部分が、「事実と違っている」或いは「個人的な考えを一般論と混同している」と思います。反論は、「出所」でお願いします。それができないなら、素直に「ミス」を認めて下さい。以下、再掲部分です。
==========================================
train14様
私の質問内容を再掲致します。お答えください。
(重複・編集がある点はご容赦ください)
あなたの「考え」を皆さんに広めたいなら、まず人の意見や質問には真摯に答えるべきです。
宜しくお願いしますよ、train14様。
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ー
>>高崎方面への路線が(国の決定に反して)JRとして残っている以上

との事ですが、国が「(横川から)高崎方面への路線を”JRとして残さない”決定」をした記録(あるいは報道)について、出所を教えてくださいませんか。私、不勉強なもので。
是非お願い致します。
ー------------------------------------------------------−--ー
”高崎ー軽井沢間の鉄路が無事残って、松井田町が(それで)満足しているので”

>軽井沢方面への(地域交通としての)鉄路復活への動機付けは弱くならざるを得ないのですし

という内容の部分、まるで一般論の様な投稿ですが、果たしてそうでしょうか?
私には、そうは思えません。個人的見解を、世間一般の考えであるかのような書き方には違和感を感じます。

「高崎ー横川間が残った事が、横軽復活の動機減退に繋がっている件」
について、出所を教えていただけないでしょうか?
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
・裏付けの無いままで、まるで「世間一般の常識」の様に書くのは止めていただけませんか?(知らない方が間違った知識を持ってしまいませんか?)
‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ー

==========================================

以下に、質問をする”きっかけ”になったtrain14様の投稿を引用させて頂きます。
=======================================================================
train14様の2003年9月12日 15:50の投稿内容

廃止直後から復活議論が有るのは承知しており
「普通鉄道復活と言っても・・・」でその部分に触れたつもりでした。
しかし仮に前後関係の認識に問題があるにせよ
地域の足としての鉄道・LST・燃料電池車 など計画原案
(例の議員のHPも観光鉄道の事しか書いていない)に対して
これだけ違いすぎる部分が有れば妄想と言われてもやむを得ないと思うのですが。

松井田町にとっては交通流動の大部分を占めるであろう高崎方面への路線が
(国の決定に反して)JRとして残っている以上優先度が何段も低いであろう
軽井沢方面への(地域交通としての)鉄路復活への動機付けは弱くならざるを
得ないのですし、その計画に乗っかる形で復活議論をする以上は原案との擦り合わせは
重要だと思うのです。

トロッコ計画と言う燃料が投下され、妄想に燭光が見え萌えまくる気持ちも
解らないではないですが、
最終目的(私はそれは赤字の底無し沼だとおもっているが)の話をするなとは
言いませんが、もう少し実態に即した話をして欲しいと思う。
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注)私の質問以前に、(より本質的な部分に対しての)うーん様の質問が存在しております。

雲隠れ 2003年 09月 28日 21時 08分 48秒

Esslingen3900様>
初めて作ったときは、ゴーヤの量を間違えて、苦いものができましたよ。さすがに2回目は適量でしたが。
でも案外苦めのチャーハンも美味しいですよ!騙されたと思って是非一度、お試しあれ!!

雲隠れ 2003年 09月 28日 21時 02分 43秒

湘南準急様>
確かに多いですね。おぎのや様に提案したらまず却下でしょう。(笑)
私は沖縄に滞在中は同じ位の容器で作りましたよ。3日間はダイビングにつぎこんでいたので、海水でからからになった口を潤すのには丁度よい量でした。特に甘いものに目がない私は、容器の中身をすぐに胃袋に持っていってしまいましたが・・・。

でも駅弁の別バージョンで販売したら以外と売れたりして・・・・・・。
 
例えば、青森駅なら「りんご釜ゼリー」とか・・。いかがでしょうか、JR東日本さん!?

Esslingen3900 2003年 09月 28日 20時 53分 59秒

雲隠れ様
ゴーヤ入りのチャーハン、苦味がどう効くか興味あります!
というか、釜は使わないんですね。雲隠れ様の投稿読み返して、私の勘違いに気がつきました。
そりゃそうだ、あの釜では・・・ね。いやあ、失礼しました(笑)

湘南準急 2003年 09月 28日 20時 16分 28秒

>雲隠れ様
 釜飯用の釜一杯のゼリーは…ちょっと多いんじゃないでしょうか?
 でも、「峠のドロップス」用の小釜(前述)でつくるとちょうどよさそうですね。
 横川か軽井沢の特産の果物があれば、そのジュースでつくってみるといいかも。
 「峠の釜ゼリー」、御土産物にもいかがでしょうか?>おぎのや様(笑)

雲隠れ 2003年 09月 28日 19時 50分 33秒

Esslingen3900様>
分かりましたっ!伝授いたしましょう。但しあくまでも自己流ですので(笑)
 
@大きめのフライパンを熱して下さい。
Aフライパンが熱くなるまでの間、具を細かく刻んで下さい。この時に量が多すぎたりしないように注意して下さい。私の好みは、ピーマン3分の一、ねぎが3センチ位、にんじん3センチ位、後はお好みの具を。ピーマンはみじん切り、ねぎは輪切りでダイタイ1〜2ミリくらい、にんじんは輪切りにして、そしてそれを更に4分の一に。スーパー等で売っている、グリンピース、コーン、ニンジンの3色の冷凍の具や、冷凍のえび等もお勧め!
(まだ卵は入れない事)
Bフライパンが充分熱せられたら油を引く、但し多すぎないように。オリーブ油、サラダ油、バターでもok!!ここで強火になっているかを確認!!
C落とした油をフライパン全体にいきわたるように動かす。
D先ほど刻んだ具と米をフライパンに落とし、移動しない箇所がないように、万遍なくかき混ぜる。この時フライパンを前後に振る事も忘れないように!!フライパンにご飯がこびりつかないように注意!!好みによってはケチャップもご飯と一緒に入れてもok。
Eかき混ざったころあい(満遍なく油がなじんだか)を見計らって卵1個を落とし、更にかき混ぜる。時々は油の補充も忘れずに。 
F全体的に米がむらなく黄色くなるまで、ケチャップを入れた場合は赤くなるまで、更に満遍なくかき混ぜる。ここでもこびりつきに注意!この時に塩を振って味も一緒に調える事。
G更にかき混ぜて、味見。okなら出来上がり!薄ければもう一度塩を加えてかき混ぜる事。この動作を繰り返して完成!!

あくまでも一人前のレシピです。
私は7月に沖縄でウイークリーマンション借りて一週間生活していましたので、ゴーヤを入れたり、ドラゴンフルーツのゼリー作ったりして工夫していました。自我自讃では在りませんが、結構美味しかったですよ。(ダイビングした後だったから余計にそう感じたのかもしれませんが・・・・。)
 
これでまずかった・・・なんていわれても決して訴えないでくださいね(笑)あくまでも自己流ですからね。
そうだ!いい事考えた!!捨てられていく釜に、完成した雲隠れチャーハンを詰めてご近所に配られたら・・・・・・?? 
やっぱり駄目ですよね〜。私のところにクレームが来そう・・・。
済みません、今の発言撤回しま〜す。でも作られたら一回感想聞かせて下さい。

湘南準急様>
ゼラチン入れればゼリーだって出来ますよ!果汁100%のジュースを使う事がお勧め、間違っても炭酸飲料は使わないようにしなはれ。気が抜けて味が寝ぼけてしまいますぞ!
「峠のゼリー」・・・・少し無理がありますやろか?(笑)

うーん様> 
先ほどのレシピ、良かったら勇気(?)を持って挑戦してみてくだされ!結果を楽しみにしています。

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