＞Esslingen3900様
「曲がるのが得意」系の方達にとっても、碓氷峠旧道は有名ですからね。彼女に腕をみせびらかしたかったのでしょうな。でも１８４のカーブを助手席でグルングルン振り回された彼女も災難かも。車に弱い子だったら、ちとやばいでしょうな。挙句、事故ってしまうとねぇ。あのカップル、その後どうなったのかなと余計な心配をば。
そうそう、彼氏の方がいかにも鉄なカップルなんてのも旧道でたまに見ます。彼氏は得々として彼女に碓氷峠のウンチクをたれているようなのですが、彼女はあまり興味なさげに自分の髪の毛いじってたり。彼氏の気持ちもわかりますが、彼女に鉄ひけらかすとリスキーなんですよね（経験者語る、笑）。

確かに旧道はどんなに「攻めて」も最高速度たががしれてますね。私が見た事故も、バンパーとかは大破してましたが、なんとか自走できそうな程度の破損でしたし。
バイクの対抗車は確かに怖いですね。峠を降りてくるチャリにカーブででくわしてヒヤリとしたことがあります。・・・レーサ仕様のチャリとメット完全装備＆ピチッとした運動着から見るに、多分、競輪選手かなんかだと思うのですが、チャリにも結構出くわしますよ。

転落事故の件、仰る通りのやつです。
あの後、確か大改修されたのでしたよね。その記念碑が、峠のサミットのＣ１８４付近にある石碑だったかと。
今年の梅雨時に旧道を通った時、熊ノ平付近で土砂崩落にでくわしました。道路上半分近くまで土砂と木が流れてきていて。幸いにしてすぐに処置がされて通行止めにはなりませんでしたが。でも、最近も１年ぐらい通行止めになってましたから、やはり要注意地域なのでしょうね。

でも、どうしても旧線とか新線に気をとられるのが鉄の習癖で（笑）。どうしても、鉄の"ＯＳＲ"が働いて、超抑速運転してしまう次第。

うーん様
さしずめ、「曲がるのが得意」系な車は「振り子式」って所でしょうかね（笑）
丸テールが特徴の車は、彼女にいいトコ見せたかったのかな？
たぶん、人間OSRが動作不良だったのでしょう（笑）
旧道で重大事故が少ないのは、やはり（あの道幅と曲線が小さい事による）カーブでの絶対速度の低さによる物と思います。
私が怖かったのは、カーブの途中で出会った対向のバイクですね。
タイヤはセンターラインを超えてはいませんが、頭は完全に”こちら”の車線上に・・・。
こちらが、アンダー気味に”外周り”だったらヤバい状況でした。

>昔、通過中の車が路肩崩壊で１００メートル下の谷底に転落、ドライバーが即死するという事
>故もあったそうですし。

ひょっとして、昭和５年の事故の事ですか？
その頃（１車線、未舗装で急カーブの連続）と比べれば比較にならない程に改良された今の旧R18ですが、今でも長雨の後などは、（山側から谷側へ）路上を横断している湧き水が濁っている事もあり、注意が必要ですね。

アプト旧線に気を取られ、事故を起さない様にお互い気をつけましょう（笑）

あの猿たちは野生なわけですから、勝手に餌付けすることは良くないどころか、一種の犯罪に等しいかも知れません。猿の生態系を破壊したり、猿害の原因となりますから。ゴミを違法投棄するのに匹敵すると言っても過言でないかも。

碓氷峠でも、あいかわらずゴミの違法投棄目立ちますよね。第３橋梁の下の渓谷沿い、定期的に掃除はされているようですが、綺麗になった途端に、家電製品や廃材が捨てられてしまいます。
それに輪をかけて、流木や土砂で渓谷がどんどん埋まってしまい、せっかくのハイキング路なのに場所によっては歩くことさえ危険な場所があります。・・・とうとう通行止めになったはずですが、秋の紅葉シーズンを前にして復旧しているのでしょうか。

廃線直前は、沿線撮影スポットにゴミ捨てる鉄がいました。フィルムの空箱・ケース、空缶、タバコの吸殻、さらには釜飯容器まで。いったい何考えてるんだと思ったほど。

碓氷峠旧道、重大事故があまり発生しないのは不思議ですね。バイパスでは結構頻繁に重大事故が発生しているのでなおさら（バイパスでは大型トラックのブレーキ故障とか、車軸折損事故なんてのもあるようです。私が目撃したのは大型トレーラが車軸折損して横転した事故。過積載にもかかわらず、猛スピードであの勾配と急カーブを走行するが故の事故でしょう）

「曲がるのが得意」な系の車なんて、カーブを飛び出して谷底までまっしぐら（深いところでは１００メートル以上はあると思います。ほとんど絶壁に近い崖もありますしね）なんていう事故が多発してもおかしくないと思うのですが。
私は一度だけ「曲がるのが得意」な系の車の自損事故を目撃しました。いつものごとく早朝に、"発電ブレーキ"（エンジンブレーキですな、笑）かけながら、アプト速度でたらたらと峠を下りておりましたら、後ろから爆音とタイヤのきしむ悲鳴がおいかけてきまして。こちらはなんとか路肩に車を止めて進路を譲り、タイヤの悲鳴を残してあっという間にカーブの向こうに消えた丸いテールランプが特徴の川崎ナンバーを見送りました。電磁吸着ブレーキ（サイドブレーキですな、笑）を解放して、やんわりと再起動、ゆるゆると勾配を折り始めたその瞬間、前方でドーンという衝撃音。ほどなく現場に到着すると、さっそう？と追い越していった「曲がるのが得意」な系の車がカーブの壁面に激突していました。ドライバーと助手席の女性に怪我はなかったようで、助けを求める様子もなかったので横目でみながら通過。携帯の電波が通じたあたりで、一応、松井田署に知らせておきましたが。あれがもし、谷側へのカーブだったら、他人事とは言えぞっとしましたな。

ちなみに、梅雨時に旧道を通過する時は緊張します。土砂崩落もしくは路肩崩壊に巻き込まれる危険もありますので。実際、昔、通過中の車が路肩崩壊で１００メートル下の谷底に転落、ドライバーが即死するという事故もあったそうですし。

人間が与える餌は彼らに楽を覚えさせ、そして自力で生きていくすべを奪う事にもなってしまいますね。

それはそうと交通事故には充分注意してくださいね。
私の住んでいる愛知県はワースト１なのですので、少し気になってしまいました。

トラックの運ちゃんまで、餌を与えているんですか！
それは、見たことありませんでした。「おいおい」って感じですね。

私は、早朝に行く機会が多いのですが、たまに大型に追いついてしまう事があります。
そういう時は、いつも譲ってくれますね、トラックは。
それよりも、いわゆる「曲がるのが得意」な系の車に追いつかれて、「何処で譲ろうか」悩む時があります。「お前の腕に負けたのではない。車に負けたのだ（ランバ・ラル風）」なんて思いながら（笑）

碓氷峠旧道で猿に餌やってる人、結構見かけます。車を止めて、スナック菓子とか与えてたり。トラックの運転手がパンをやっているのを見かけたことあります。対向車に気をつけながらその大型トラック追い越そうとしても猿が道路のど真ん中に居座っていて、どく気配なしで往生しました。猿に下手にクラクションならすと、向かってきたりしますからね。

それにしても、旧道に迂回してくるトラックには困ったものです。バイパスが無料になってからは減ったみたいですが、行楽シーズンとかは渋滞をさけてまわってくるようで。
しかも、あの道を結構な速度でとばす。何度か後ろから煽られて死ぬかと思いました（笑）。路肩へ車をよせて先に行かせようにも、路幅がせまくて不可能な場所も結構ありますしね。
一応、国道なので、通行規制は難しいのでしょうけれども。

Esslingen3900様＞
今の貴方のご投稿拝見してダイビングの講習でインストラクターに全く同じ事を言われたのを思い出しました。生態系が壊れるといった理由からです。海中で一般に餌を与えるのは禁じられていますが・・・・・・・・。

沿線撮りは環境問題も常に頭においておかないといけませんね。（笑）

熊ノ平、あれだけの広い場所は他には無いですから、
ほんとに「猿の憩いの場」になっている時が有るかもしれませんね。(笑）

ここに出入りしている方は大丈夫だとは思いますが、（猿も含めて）野生の動物に餌を与えるのは絶対に止めて下さい。

猿というのは、皆さんご存知のように集団意識が強く、ボスのいう事は絶対服従という厳しい掟があるようです。一度群れから離れた猿は二度と群れに戻る事は許されません。私は今から２０年程前に、箱根道をタクシーで走行中に群れから離れた猿に出会いましたよ。今でもはっきりと記憶の片隅に残っています。
北海道では熊が出現したという話、私も聞いた事があります。登別の熊牧場に道内の熊の生存分布図が展示してありますが、出現エリアがあまりにも多く、思わずぞっとしてしまいますよ。

群れを作る動物といえばイルカも有名ですよ。彼らについてはとっても奥が深く、興味深い研究の結果が出ているようです。

皆様＞
私が申しあげました某氏に対する最後のけじめの件、いかがなさいますか？イエスかノーかは私は皆様の指示に従うつもりです。

碓氷峠の猿は確かに多いですよ。僕も廃線後行きましたが、碓氷橋をすぎると急に多くなりますよ。碓氷橋も注意が必要です。僕は車を置いて碓氷橋に行っていたら車を猿に囲まれ大変なことになった覚えがあります。皆さんも車を傷だらけにされないようにご注意を。

私も、あのあたりで、列車の窓から猿を見たことが何度かあります。
季節にもよりますが、旧道では熊ノ平の周辺で猿の群れを見ることが多いように思いますね。
一方、第３橋梁から横川寄り、ならびに中尾橋から軽井沢寄りでは、猿の群れを見かけることはあまりないように思います。このあたりどうなんでしょうかね。
列車が通らなくなった熊ノ平構内、ひょっとすると猿の憩いの場と化しているかも知れませんね（笑）。

猿、多いですよね。
そういえば廃止前、熊ノ平を列車で通ると（昔のホーム上から）猿が列車を眺めている時がありましたね。
「ママ、お猿さんだ！」なんて車内で叫ぶ子供が必ずいました。
あの「低速運転ならでは」のひとコマでした。懐かしい。

碓氷峠では野生の日本猿によく出くわしますよ。何も考えずに餌与える人が多いせいか、近年、人間をあまり怖れず厚かましいこと甚だしくなってきました。車の窓あけたままうっかり停車しようものなら、車のボンネットに飛び乗ってきたり窓から手を突っ込む個体も出るに至ってます。それぐらいならまだしも、発情期や子育て時期はやたらと攻撃的ですから、要注意。
次に出くわすのはスズメバチ等のハチ類。黒い服は攻撃対象になるらしいです。もちろん、蛇もよく見ます。マムシの類には出くわしたことはないですが。あと、私は目撃したことありませんが、熊も出るらしいですよ。

＞雲隠れ様
「最後のけじめとして、残っている質問をつきつけ、そしてトドメの警告をだしてはいかがでしょうか？警告内容については今までと全く同じで、その上で「アドレスの公開」を付け加える形でいいと思いますが。いかがでしょうか？」

私は、質問の再掲示はもういいのではないかと思います。馬鹿らしさにウンザリしてきましたし（笑）。そのような配慮は、もう必要ない方だと思います。
train14氏への警告ないし最後通告的なものを書くかどうかは、他の皆様のご意見も聞いてみましょう。

＞雲隠れ様
　私はそれほど本格的な撮影地に行かないので（軟弱な…？）、幸いにもそのような経験はないです。
　なお、蛇がジーンズを嫌うのは染料の作用だそうですが、最近のジーンズには化学染料で染められたものも多いので、蛇よけ効果をどこまであてにできるかは不明です。

話題を変えます。そういえば皆様撮影地でマムシに出会った経験っておありですか？私は沿線撮影の経験が殆どないのでなんとも言えませんが、Gパン系のズボンを彼らは嫌うそうです。アメリカのその手の職業の人はみんなＧパンを履いているとか・・・。

岐阜に住む私の友人は、先日マムシを窓のところで見たそうです。まだ子供だったとか云っていましたが・・。どちらにしたってあまりお会いしたくないですね（笑）
ちなみに蛇そのものが小さいために噛まれても死に至る事は滅多にないようですが。
皆さんもご注意ください。

かずちん様＞
初めまして！！私が雲隠れと申します。

トロッコの復活は是非とも期待したい所です。コレで実質レールは残るという事にはなるので。
これで富山県のアルペンルートのようになればいいのですがゥゥ。

皆様＞
私も今後の方針に対しての意義は全く御座いません。一時は私も湘南準急様やうーん様、Esslingen3900様の仰ったような方針を出しましたので。
しかし最後のけじめとして、残っている質問をつきつけ、そしてトドメの警告をだしてはいかがでしょうか？
警告内容については今までと全く同じで、その上で「アドレスの公開」を付け加える形でいいと思いますが。
いかがでしょうか？

碓氷峠の復活、してほしいですね。
でも、６３や４８９、１８９は、復活しないでしょうね。
きっと登山電車の様な形で復活は、考えられますね。
特急も走っていないし、直通運転もしなくても乗り換えすれば問題なさそうです。
本音は、６３が復活してほしいですけどね。
現実には、難しそうです。とりあえずトロッコが運転される様ですので、その延長で登山電車にもっていきたいですね。
時間がかかります。地元の方の声も必要ですね。
バスより電車の方が時間が正確でいいですものね。
復活、がんばれ横川、碓氷峠！

＞皆様
train14氏との一連のやりとり？は、過去何度か繰り返されたのとまったく同じパターンで終わりました（さらに悪質になっています）。勝手に終結宣告してしまいますが、誰の目にも結論は明らかだと思いますので。
Esslingen3900様、雲隠れ様、湘南準急様のご質問についても、同様の判断をしてよいかと思います。
つまり、train14様はご自分の誤りを認めてしまったに等しいということ。それだけでなく、train14様の論法と意図の両方の問題が誰の目にも明らかになったということ。

train14氏は、私の回答要求に対して一切まともに答えず、延々とスリカエに終始。挙句がご自分の発言の論理的整合性にも興味がないことを自ら示してしまわれた。これにより、train14様は、発端となったオリジナルの「妄想」批判について、その根拠となっていた事実認識が全く誤っていたことを認めてしまっていると言わざるを得ません。当然、発端となった文章も撤回したに等しいということですね。
train14氏は誤りを認めたくないだけなんでしょう。都合が悪くなると、全然別の論点へどんどんスリカエル、唖然とするほどトンチンカンな答えではぐらかす。それほどまでして、ご自分の誤りを認めるのが嫌なのかと些か哀れにも思います。

また、train14様には、この掲示板を貶めようとするタメにする意図しかないから、こういうことになるとも言えます。批判する内容はなんでもいいわけです。湘南準急様のご指摘にもありましたが、全く矛盾することを平気で書く支離滅裂さに、それが現れています（地域交通論を赤字になる云々＆町構想と異なるという理由で「妄想」批判しておきながら、同時にＥＦ６３による運転を主張する。呆気にとられたのは私だけでないでしょう）。貶めることしか目的がないから、適当なことを書いて面白がっているようにも見えます。これはまさしく「荒らし」の定義に合致します。彼の文章に見え隠れする極めて無礼な表現も、そういう意図の反映でありましょう。

train14氏には非常に厳しい言い方をして申し訳ありませんが。私としては、train14氏の異質性も思想信条の自由として受け入れるべきかも知れない、議論のルールさえ守ってもらえれば彼にも発言する権利はあると思い、これまで辛抱強く彼に付き合ってきたつもりです。彼からすれば、「荒らし」放題をゆるさないウザイ奴にしか見えなかったのでしょうがね。「言いがかり」云々というトンチンカンは批判は、私には「もう勘弁してくれ」という悲鳴にも見えました。

普通の掲示板ならば、train14氏のような投稿を繰り返した場合、恐らくは投稿禁止措置がとられるでしょう。そこまでいかなくても、轟々たる非難、その後の徹底無視という非常に厳しい制裁をうけることになるでしょう。思えば、私も皆様も、train14氏のような人物に対してなんと寛容で我慢強く誠実に対応し続けてきたものだと思います。
結局、私達の寛容もtrain14氏には届かず、それどころか彼に居座りを許す結果になってしまい残念です。

train14氏への今後の対応につきましては、皆様の仰る方向でよいと思います。
原則として、彼が何を書こうが一切無視する。
デマについては、「train14様は○○と書かれておりますが、事実と違います。実際は△△です。みなさん、お間違え無き様にお願いします」とのみ指摘する。
ということですよね。


本当は管理人様から厳しい措置をとっていただくのが一番簡単なのですが（train14氏は、相当の確信犯だと思いますので、多少のことでは攻撃を諦めないでしょうしね）、掲示板の管理方針のこともあるでしょうから無理は言えませんね。

train14氏語録的にログページこさえて、彼が何か書くたびにそのＵＲＬを示すのも手かも知れません（笑）。私達が作ってしまうと、著作権の問題が出ますが、管理人様が作る分には法的には問題ないはずです。悪質な荒らし対策で、そういう手段をとっているＨＰも多いですし。

又文字化けです。わたしもかなり疲れているせいかも知れません。
　
最初の文はため息の表現だったのですが・・・

・・・・・・・・・（ため息）　　と訂正します。

ゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥァ覆燭畭�@法　｡

Esslingen3900様＞
・・・・とりあえずうーん様のご意見待ちませんか？もしそのあいだに某氏の書き込みがあったとしても無視して。

湘南準急様＞
先ほどはフォロー有難う御座います。たった今Esslingen3900様にも申しあげたように、うーん様のご意見待ちませんか？

少し考えさせて下さい・・・・・・・・・・・・・・

「出所」が無いと言った後の”訂正投稿”を読んで、「ああ、この人はダメだ・・・」と思い始めました。そして、うーん様の質問に対する、何とも的外れで無礼な対応。挙句の果てには、またもや「一発書き逃げ投稿」が・・・。とにかく噛み合わないんですよね、話が（意図的！？）
許しがたい方ですが、「放置」が一番かな！？

・・・・・・・・・・Esslingen3900様が「出所」はなかったという回答を某氏から受け取って、コレだけでも効果があったと仰ったので、私も激しい議論に加わりましたが・・・・・。やはり難しいですかね？
とりあえず質問の順番もありますし、他の皆様の意見も聞いてみませんか？

謝罪文の提出も個人的には希望していたので、皆さんに相談しようと思っていた所なんですが・・・・・・・・・。

「蛙の面に水」と言いますが、まさにtrain14様を指すのにピッタリです。

私は以前、
>渦中の方は、冷めた目でこの板を「小馬鹿」にしたスタンスから投稿されている様に見えます。
>そしてそんな自分に酔っておられるのかな？
>もしそうなら、なんて「寂しくてかわいそう」な方でしょう。
>このままコミュニケーションがとれないとしたら、残念ですが
今後の投稿は「放置」するしかないかもしれません。
>当然、「事実と違う」箇所は、この板を読む皆さんが「誤って理解しない様」に、
（我々みんなで）訂正していく事は必要ですが。

と書きました。
今、またその時の気持ちに傾いており、湘南準急様のご意見に賛成したいと思っております。

「train14様は○○と書かれておりますが、事実と違います。実際は△△です。みなさん、お間違え無き様にお願いします」

という感じで、もう訂正や撤回を要求したり、質問をするのではなく、
「放置」「完全無視」で行くしかないと思います。
あの方に、何を言っても無駄です。

＞雲隠れ様
　野次馬だなんて思っていませんよ。
　むしろ、勇気の要ることだと思っています。

　「荒らし」的行動を許したくない、正義を貫きたい（大袈裟？）、筋を通したいのは私も同じです。
　しかし、いくら正義のためとはいえ、反応することで荒らし犯人の目的達成（この場合は本掲示板の実質的機能停止）を助ける必要はないと思うのです。
　また、無視することは屈することではないと思います。
　特に当該の人物は意見を持っているらしいので、無視も制裁となりえますし。

　なお、
＞問題提起の撤回が出来ないと主張するのであれば、「私の投稿はまともに取り合ってくれなくてもいい」と言っているようなもの
については、全く同感です。
（私も書きましたし、うーん様も言及しておられますが、撤回せずに議論に加わること自体が矛盾ですからね）

MM様＞
お心使い有難う御座います。私は残念ながら横川駅のホームにしか降りた事がないのですよ。恥を忍んで申しあげますが、私は鉄道に興味を持った当時はブルートレインばかりに目がいってしまって碓氷線が死角になってしまったのですよ。名古屋から遠い所ばかりに目がいってしまって・・・・。
思えばそれが後悔を生む結果となってしまった訳なのですよ。
某出版社の「あさま」の特集号に載っていた写真の国鉄カラー、とっても恨めしく思います。
国鉄民営化記念の時刻表と「あさま」の特集の本、インターネットの情報等、思い出の中だけでいつも乗っています。８年前に知り合った友人が「白山」の乗車を兼ねた旅行を提案して幹事をやってくれましたが、もしも彼と知り合っていなかったら一生私の中で碓氷線は幻の存在で終わっていました。
コレもやはり運命ですかね？誘ってくれた友人に感謝の一言です。

雲隠れ様が、横軽を記憶に留めておきたいと書かれていたので、再度駄文を投稿します。

私にとって横川駅とは通過地であって目的地ではありませんでした。
横川駅のホームに降り立った事は何度もあったのですが、外（国道１８号）から横川駅のホームを眺めたのは、廃線の約2ヶ月前です。
横川ってこういう所だったのかと何か不思議な感じがしました。

今では、横川駅も随分変わってしまいましたね。

もし仮に碓氷線が全線復活したとして、もう一度乗りたいと思う気持ちはあるんですが、碓氷線は思い出の中だけに留めておきたいという気持ちもあります。

駄文で申し訳ありませんでした。

皆様＞　
誤解のないように申しあげておきますが、私が「とことん戦う」といったのは、「曲がった理屈には絶対屈しない」という意味です。

済みません、又文字化けです。
ーーー記憶に留めておきたいと思い、頭の中の記憶だけでも乗っておこうと思い、投稿しました。でもこれだけはーーーー

と、訂正させて頂きます。たびたび失礼致しました。

湘南準急様＞
確かにそうですね。（笑）野次馬とお思いになられたって反論は致しません。だって現実にその通りなのですからゥゥ。しかし私にだって言い分はあります。コレで同じ事を３回申し上げますが、本来私はこんな野次馬議論をしたくてここを尋ねた訳では在りません。一度しか乗ったことのない横軽を、なじみの薄かった横軽を、責めて知識だけでも、そして頭の中の思い出だけでも記憶に留めておきたいゥァ�C修里茲Δ糞せ�C舛任海海鬟�D螢奪�C靴燭里任后�C泙気�C海鵑覆海箸任發瓩討い襪覆鵑道廚辰討盡�C泙擦鵑任靴拭�_茲曚匹發�ﾍ佑喊修靴△欧泙靴燭茲Δ法∋笋盧能蕕亘浸瓩紡个靴徳瓦�]�U靴發�C舛鵑藩�Q鬚擦困縫侫�D蹇爾靴燭蠅靴謄ゥゥァ｣
でもコレだけは申しあげておきますが、私は決して興味本位から某氏に対して攻撃している訳では在りません。筋道の通らない事ばかりやっているこのなめきった態度が許せないのです。某氏に対し一度とは言えフォローした行為については誠にうーん様には申し訳なかったと反省しています。
私ははっきり言って、掲示板荒らしのような愉快犯が大っ嫌いなのです。
うーん様の聞きたがっていらっしゃる事は私ですら目を瞑っていてもすらすら言えますよ。
問題提起の撤回と全線復活希望の話があってからトロッコが出て来たという事実。どちらもうーん様の載せられた新聞記事等をしっかり読めば誰だってわかりますよね。つまり某氏は「問題提起を撤回しない」＝「新聞記事の内容が理解出来ない」＝「その程度の能力しかない」＝「まともな投稿が出来ない」とこうなる訳なのです。つまり、問題提起の撤回が出来ないと主張するのであれば、「私の投稿はまともに取り合ってくれなくてもいい」と言っているようなものなのですよ。
私の考えは間違っているでしょうか？

私がしゃくにサワルのは、某氏の態度も勿論そうですが、それ以上にこの愉快犯による本来の掲示板の活動の妨害なのです。私はもう某氏を「荒らし」と呼んでも全く差し支えないと思っております。だって当然でしょう！？悪質な挑戦状ですよ、これは！
私も貴方の案におおむね賛成ですが、ここまで来た以上は「利息」としてやっぱり我々投稿参加者とここを尋ねて異様な状況の為に二の足を踏んだ方々への全員に対する謝罪の意味を込めた反省文を出して頂くのが筋かと思います。某氏は我々の大切な時間という貴重な財産も奪っていったのですゥゥ。
貴方だってうーん様に対する某氏の態度に私が腹を立てた気持ちがお分かり頂けるでしょう？結局うーん様はご自分に対する謝罪は必要ないと仰られましたがゥゥゥ。私もここを尋ねた以上、本来の目的である、皆様との意見討論の意思がある限り、某氏ととことん戦うつもりです。

そういった意味での某氏からの「謝罪投稿」。私は絶対していただくべきであると考えておりますが、当然ながら私の勝手な個人的な判断では決定出来ません。皆様の指示を頂きたいと思いますがいかがでしょうか？

湘南準急様のご提案ごもっともですね、私も以前に同じような提案をしましたよ。

　最近のここの動きには、パターンがありますね。

・train14様の「問題発言」
　↓
・掲示板メンバーによる批判の嵐
　↓
・train14様の反応はない
　↓
・建設的な、あるいは和やかな談話が始まる
　↓
・train14様の反応（「問題発言」）
　↓
以下、無限循環（結果的に掲示板はほぼ常時荒れている）

　このままでは新規参入しようとする方が引いてしまい、議論の輪が広がりません。
＃失礼な言い方かもしれませんが、雲隠れ様はよく参入されたと思います。
＃今、私がここを初めて見たら、完全に引いてしまって、書き込みはしないと思います。

　こんな状態が続くならいっそ、完全無視に切り換えてはいかがでしょうか？
　事実誤認については「＊＊という見解もあるようですが、事実は■■です」とでも書き、読者の誤解防止を図ればよいわけです。
　純粋に論理的に考えるなら、train14様は御自身の発言のうち少なくとも「原案と異なる構想は妄想であり、論じるべきでない」という趣旨の部分を撤回されない限り、碓氷線の今後に関する一切のことを論ずる資格はないわけですし。

＃train14様に対して一つだけ真面目にレスすると、「案を論ずる」ことと「案を実行に移す」ことは違いますよ。松井田町原案通りの復活だって松井田町が動かない限り実現しませんし、そもそも「原案と違うから妄想」というなら国会における野党議員の皆様は皆、妄想家ということになってしまいますね。

＞train14様
感謝？いただいて何よりですか（笑）、でどういう結論なのですか？？

うーん　さん

該当の記事（見出しだけですが）確認致しました、有難う御座いました。

論点スリカエ防止のために敢えて追記します。
2002年6月24日の上毛新聞記事以降、松井田町長の鉄路復活に関する新聞報道は、私が把握している範囲ではありません。
2002年6月24日上毛新聞記事内容を否定する町長公式談話もしくは否定するに足る動きは、新聞マスコミ報道ならびに町議会議事録ともに全くありません。

まぁ、train14様が松井田町長の今この時点でのコメントをとっていただければ、そしてそれが従来の町長コメントと異なるものであるのであれば、まさしくスクープですがね。

MM様＞
・・・・・・・・・申し訳ありません。うーん様の某氏に対する丁寧な配慮に対してのこの某氏の態度を見たら・・、遂に我慢の緒が切れて・・・。
本当に済みません。私までが「荒らし」のような事してしまって・・・・。以後改めていきますのでお許し下さい。

そしてもう一つ、私うーん様達、皆様に対してお詫びしてなかった事があります。

皆様＞
私、この件について、投稿内容もしっかりと読まず、早合点で一番最初に某氏をフォローするような発言をしてしまった事をまだお詫びしていませんでした。
この場を借りてお詫びいたします。誠に申し訳ありませんでした。

＞ＭＭ様
「しかし、掲示板が紛糾するとわかってるのだから、train14様も、わざわざこのタイミング（碓氷線廃線日）で投稿しなくてもいいのにと思いました。」
ですよね（笑）。でもそのあたりにtrain14様の政治的意図というか悪意みたいなものを、論争当事者のの一人である私あたりは強く感じるわけです。これも鉄路復活のために乗り越えなければならない障害だとは思いますが。


さて、train14様の論点スリカエ（挑発？）に応じるのも馬鹿らしいので書きませんでしたが、状況をご存知ない方のために敢えて書きます。
2002年6月24日の上毛新聞、トロッコ計画に関する松井田町長談話の中で「軌道に乗れば、今度は熊ノ平や軽井沢まで観光列車を走らせたい」と明言されています。

雲隠れ様＞
train14様に対して怒る気持ちはわかるんですが、色々な人が見ている場なので丁寧な言葉でお願いします。
乱暴な言葉は、掲示板が荒れる原因の一つになりますし。

---------------

しかし、掲示板が紛糾するとわかってるのだから、train14様も、わざわざこのタイミング（碓氷線廃線日）で投稿しなくてもいいのにと思いました。

うーん様＞
私も横からで失礼ではありますが、あえて承知の上で、某氏に対して一言言わせて頂きます。

train14様＞
うーん様に対する肝心な返事が入っていませんよ。言いたい事があるのならきちんとした回答したらどうなの？え・・・・・・・・・・？！　
義務を果たさずして権利ばかり主張して、あんた恥ずかしくないのかよ・・・・・・。
人、おちょくっとんのもええ加減にしいや！！

＞湘南準急様
湘南準急様がご指摘された通り、train14様はご自分の発言の論理的整合性には全く興味がないことが今回証明されましたね。
train14様の私への最新の回答らしきものでは、町長発言を事実だという前提にたった上で、公共交通復活論との違いが云々されていました。しかるに、今回はこれです。自分の書いたことを、舌の根も乾かないうちにどんどん別のものにスリカエていく。train14様の論法の特徴です。でご自分の誤りは絶対に認めない。事実も論理も全く無視、別の論点に果てしなくスリカエていく。その過程で自説の論理矛盾などはまったく省みない。
私も、年齢を重ねる中で、いろいろな人と議論してきましたが、train14様はその意味で非常に面白い人です。

＞train14様
返答に窮すると、また全く別の新しい論点にスリカエですか。もういいかげにしてください。
あまりにも悪質です。
もともとの問題はいったいどうなったのですか？

また、「やけに固執」。いったいどういう意味ですか。私は町長発言の事実を指摘しただけですよ。いったい何が言いたいのですか。

＞皆様
この議論、オープンにしたいと思います。私の回答希望について思われる点、皆様もどんどん書いてください。碓氷線廃止記念日に相応しい話題だとは思えませんが、仕方ありません。


train14様への回答希望事項を再掲した上で、再度回答を強く要求します。
私の寛容にも限度があると思ってください。
なお、train14様の論法には重大な問題があると思われますので、管理人様に対処方法について申し入れを致す予定です。


>train14 2003年 09月 29日 02時 35分 36秒
>
>「私が反省してこの掲示板に二度と書きこまないと宣誓」
>するまで全ての私の回答にスリカエ・答えになっていないと
>言いがかりを付けているのではないかと言う疑念

何故こういう奇妙な反応が返ってくるのでしょうか。不思議です。
以下に論点を整理してみました。


>train14 2003年 09月 25日 01時 02分 41秒
>
>＞１）発端となった「問題提起」を撤回すること。
>
>撤回は致しません。
>トロッコ計画（一部区間の観光鉄道化）からも町長原案（全区間の観光鉄道化）からも
>かけ離れたこの掲示板からの提案・内容（全区間を地域交通機関として復活）を
>松井田町にどう思うかと確認する事は絶対必要と思っています。


上記の文章で、train14様は私の回答希望要求に回答し、決着がついたと思われたいのでしょう。
しかし、これで回答になっていると言えるのでしょうか。
答えは残念ながら否です。それどころか、とんでもない議論のスリカエが行われていると言わざるを得ません。

理由：
この「回答」と、発端となった問題提起は、全然別物です。共通するのは、「松井田町に確認せよ」という結論部分だけで、そこに至る内容が全くことなるものになっています。

具体的には、
１）発端となった問題提起に一言も述べられていなかった、
　　「トロッコ計画（一部区間の観光鉄道化）」
　　「町長原案（全区間の観光鉄道化）」
　　「この掲示板からの提案・内容（全区間を地域交通機関として復活）」
　ということが書かれて、オリジナルの問題提起と全く別文になっていること。
　オリジナルの問題提起はどう読んでも、この掲示板での復活論議そのものを単なる妄想だと批判しているとしかとれません。
　ところが、「回答」では全く異なる話になっています。
　train14様からすれば、単に説明しなおしたぐらいのおつもりなんでしょうが、これはあまりにも話しが違いすぎませんか？

２）私がtrain14様に回答を要求してきたのは、オリジナルの問題提起の根拠らしき事実認識の誤りについてです。
　（私は、2003年 09月 06日 03時 35分 34秒 の書き込みをはじめとして、新聞記事やＨＰを再三引用して、train14様の認識の誤りを指摘してきました）
　しかるに、train14様は、事実認識の誤り指摘については一切コメントしないまま、この「回答」では事実認識を１８０度転換してしまっています。
　鉄路復活＝この掲示板だけでの妄想だという話しから、鉄路復活構想が松井田町にあることを認めた上での話しになってしまっています。

従って、撤回を拒否なさったtrain14様の「回答」らしきものは、回答になっていないどころか、議論のスリカエを謀っていると言わざるを得ないわけです。
あるいは、結論以外は全く別内容の文章に書き直すことで、事実上、発端となったオリジナルの問題提起を撤回放棄されたとも見えます。
train14様は単に表現が下手で舌足らずなだけなんでしょうか？
でも、こうまで話しが違ってくると表現下手というレベルではありますまい。
train14様は発端となった問題提起が誤解を生むとこっそり反省されて、言い換えを試みられたのでしょうか？
だったらそう正直に認めてオリジナルを一旦撤回された上で、新たに言い直すのが常識でありましょう。



御参考のため、再々×ｎ度（笑）、発端となったtrain14様のオリジナル問題提起を掲載します。

>train14 2003年 08月 11日 00時 51分 11秒
>
>「ふと思うこと」
>
>この掲示板（もしくはＨＰ）を見ていると気宇壮大な事が書かれているが、
>松井田町はこの気宇壮大な話をどう思っているのだろうか？
>普通「鉄道復活」などと言っても などと言っても「はぁ？」と言われておしまい、そのまま自然消滅
>と成る所だが、トロッコ計画が出てきたので、
>「這え（峠の湯）ば立て（熊ノ平）、立てば歩め（軽井沢）の親心」と言う様に
>話が大きくなり復活派が浮かれて妄想を膨らませてしまった様に思える。
>
>ここで一旦松井田町の真意を確認すべきと思うのですが、
>皆さんはどう思われるでしょうか

上記のオリジナルの問題提起を普通の日本語で解釈すれば以下になります。
１．この掲示板で書かれている「気宇壮大な話」＝鉄路復活、全区間復活
２．普通ならば、鉄路復活を唱えても世間では相手にされない
　　松井田町でも全区間復活などという話は出ていない
３．ところが松井田町の「トロッコ計画」が出てきたので、復活派が次は全区間復活だと
　　「妄想」をふくらませてこの掲示板で「気宇壮大な話」を書き始めた。
４．こういう「妄想」はよくないので、松井田町に全線復活の話があるのかどうか確認すべき。

で、私が何度もtrain14様に回答を要求しているのは、上記の問題提起の論理的根拠となっている事実認識の問題なわけです。そこで、下記２点を認めるかどうか、つまりご自分の問題提起の論理的根拠となっている事実認識が誤っていたことを認めるかどうかと聞いているわけ。

１．全線復活希望意見について、決してこの掲示板だけでの妄想ではないこと。
　全線復活希望は松井田町、軽井沢町、群馬県議などが、過去より何度も公表してきていること。

２．トロッコ列車の件が出てきたから全線復活へと話がエスカレートしているわけではないこと。話の順番はむしろ逆で、松井田町長らによる全線復活の希望公表などがまずあって、トロッコ列車は後になって出てきたものであること。

ここを認めるかどうかで、train14様の問題提起も全然異なってくるわけです。
松井田町で全線復活など全然考えてもいないのに「復活派」だけが勝手に妄想を膨らませているだけだという、train14様の問題提起はそれだけでしょう。それが事実として間違っていると指摘申し上げているのです。


＞train14様
再々×ｎ度（笑）、問います。
◆train14様は、ご自分の事実認識の誤りを認めますか？
◆事実認識の誤りに立脚した問題提起を撤回しますか？

結論は同じだけども、論理構成が全く別な問題提起。こういうのは、旧題を撤回の上で改めて行うのが常識的です。
地域交通としての復活論と町側構想との違いなるものを批判したいのであれば、オリジナルを一旦撤回すべきです。
オリジナルの問題提起は、単なる表現下手あるいは説明不足に留まらず、事実と全く異なる極めて重大なものですので重ねて撤回を要求します。
撤回できないと仰るのであれば、その根拠・出所を示してください。示せないのなら、撤回するしかないでしょう。

追記：
＞train14様
失礼ながら、だいたい回答は予測つくので釘さしておきますね。

　松井田町長の話の中に、地域交通としての復活ということが出てこない。
　従って、オリジナルの問題提起も撤回しない。

などと話しをスリカエないでくださいね（笑）。
オリジナルの問題提起には、「地域交通」云々なんて一言も書いてないですし。
オリジナルの「妄想」批判の対象は、どう読んでもこの掲示板全体もしくは全線復活論です。
そんなつもりではなかった、最初から地域交通復活論を批判したかったんだと仰ってでも、オリジナル問題提起からそれを読み取ることは全く不可能です。

「町長の思惑」

うーん　さんがやけに固執する松井田町長の「全線復活希望」
肝心の松井田町長なのですが、２００２年４月２０日のトロッコ計画発表後
（正確には予算承認の日）も全線復活の希望を持ち続けているのでしょうか、
うーん　さんの上げられた記事は全てトロッコ計画発表前の物で
（だいたい２０００年ぐらいの物が多い）、今の考えが
（町長が変わっているかどうかも含めて）良く解らない。
私が予想できる回答は

１、今でも持っており、議会対策・採算他の関係上峠の湯までとしたが、
今でもトロッコを延長したいと考えている。

２、持っていたが、採算等各種の事情から断念して今では考え変わっている。


なのですが本当の所はどうなんでしょうか。

Ｐ．Ｓ
雲隠れ　さん
長野県知事からは未だにメールは来ていません。

さくら義様＞　
MM様＞
初めまして、私雲隠れという名古屋に住む鉄道ファンで御座います。
私の横軽の思い出は一度きり・・・。そこで頭の中の思い出だけでも残したく思って投稿させて頂いたのが始まりでした。残念な事に、見ての通りの話題でこの掲示板、揉めてしまっている状態ですが・・・・・・。
これからも宜しくお願い申しあげます。

　あれから６年になるんですね。

　お別れの現地訪問を半年前に済ませた（そうせざるを得なかった）私は、あの年のあの頃は、自宅でテレビニュースのハシゴをしておりました。
　その半年後に横川を再訪し、変わらぬ風景の中、６３が消え、錆びた軌道を見て、とても寂しい思いがしたものです（それでも釜飯を買えたときは嬉しかった…）。
　廃止から１年ほど経って「ＥＦ５５碓氷号」に乗ったとき、１両だけ側面の行先幕が「長野」になっており、その車両が横川の駅名表示のすぐ脇に停まっていたのも印象的でした。
　今や鉄道文化むらの建設で横川駅も大きく変わり、また高崎の１２系の方向幕も差し換えられて「長野」の表示もなくなったようで…６年って長いですね。

　まとまりのない話、失礼しました。

おひさです。６年前の今日も火曜日でした……。
６年前の最後の夜を思いつつ、２０世紀の鉄路「横軽」に合掌したいと思います。
私にとって２０世紀の終わりとは、６年前の今夜に思えてならないです。
２１世紀では横軽は遺跡としか残らないのでしょうか。

お久しぶりです。
廃線からもう６年なんですね。
上野まで３時間以上かかる事もありまして、
特急あさまに乗るというのは本当に一大イベントでした。

帰り道、長野に近づくにしたがって、駅の風景が段々ローカルに変化していきますので、
上り列車よりも下り列車の方が、なんとなく旅情を感じさせましたね。

横川への到着時間は食事の時間帯からずれる事が多かったので、夜は冷えるなぁと思いながら『あさま』から出て自動販売機でコーヒー等を買ったりしていました。
たまに食事の時間にぶつかると、釜飯を買って『あさま』の中で食べるのが妙に嬉しかったり。

今では、すぐ近くで釜飯を買えるようになったので、ありがたみが薄れましたけどね。（＾＾；；

駄文で申し訳ありません。

私は「あの線路」の上に車止めが設置されている写真を見た時は、わかっていた事ではありますが、悲しい気持ちになり胸が痛みました。『もうここには2度と列車が走らないのだなあ〜』と。

あの日は、自宅で一人手酌酒やってました。碓氷ものビデオ観ながら。ＴＢＳのニュース２３の廃止光景中継見てから、寝ました。
廃止前の現地へは、８月に２度ばかり行ったのが最後になりました。廃止が近づいてくるに従い、現地の喧騒にだんだん常軌を逸したのも目立ち始め、それが嫌で９月は敢えて現地に近寄らなかった次第。
小学生の時にはじめて急行「白山」で碓氷峠を通過し４丁パンタのＥＦ６３のブロア音に魅せられて、さんざん通ってン十年。碓氷線が碓氷線らしかった良き頃の光景は十分に脳裏に焼きついていますので、廃線ブームとやらで集まってきた人達の喧騒に巻き込まれる必要もなかろうと・・・。
（廃止の翌々月あたりから、また通い出してしまうところが我ながら・・・笑）

Esslingen3900様＞
一応質問の順番を決めたという事ですので、トップバッターのうーん様の質問が開始されるまで、某氏への話しかけは一時中止しませんか？いやがおうでも話さなければいけない時が来ると思いますので・・・・。
我々をなめている態度をおもむろにだしていると、結局は自分のモトに降りかかってくるという事は某氏だってうすうす感じていると思いますので。

もう６年ですか・・・・・。早いものですね。最終の「あさま」を見られたなんてラッキーですね！撮影はされましたか？
私は今はなき名鉄のJR乗り入れ特急「北アルプス」の最終列車に高山から新名古屋まで乗りました。皆さんもご存知のように、北アルプス号は、会津マウントエクスプレスとして第二の人生をスタートさせましたが。
この列車、一時はJR(当時の国鉄）を走り、そのまま富山地方鉄道の立山まで乗り入れていたのは懐かしい話ですが。

さあ、あと数時間で「あの年の９月３０日に、最後の機関車が峠を走ってから」丸６年を迎えようとしています。みなさんは、あの夜は何をされていましたか？私は峠の喧騒が好きではなかったので、最終「あさま」を、長野駅に滑り込む手前の裾花川鉄橋で出迎えました。もう６年なんですね。

しかるに、今の「この板の状態」は・・・。しかし、正すべき物は毅然として正さねばいけません。train14様、もう一度よーく考え直してみませんか？胸に手を当てて・・・。

文字化けで済みません。　
そうですか、貴方がそう仰るのでしたら、それ以上は申しあげられませんが・・・。　
でも読ませて頂いたら笑ってシマイマシタ。僕たち質問者はみんな言いがかりつけることになってしまいますね。（笑）

ーーーーーだんだん自分でも欲しくなって集め始めました。最近ではJR制服バージョンも出てきています。　
　　
　　　　　　と、訂正します。ご迷惑おかけしました。

うーん様＞
そうですかあゥゥァ５�ﾈ�C�｢修Χ弔襪里任靴燭藥笋呂修谿幣紊發Δ靴△欧蕕譴泙擦鵑�泪
でも読ませて頂いたら、失礼ながら仰って居る事笑ってシマイマシタ。（御免なさいね）ゥァ，修靴燭號佑燭措遡篌圓呂澆鵑文世い�｢�C蠅鬚弔韻撞錣觧�｢砲覆辰討靴泙い泙垢佑─繊�C沺△海辰舛魯好織鵐丱い盻侏茲討い觧�｢任垢掘∨浸瓩�ﾃ仂譴垢襪泙念貮�｢任發靴泙擦鵑�@ｩ

このゴタゴタ問題から離れて少し一息ついた質問をしますが、「地域限定kitty」ってご存知ですか？全国の観光地、駅、空港等で販売しているものです。私は昔は切符やオレカ集めていたのですが、コンピューター券ばかりで集める情熱が半減（？）してしまいました。それに変わって今はこれを集めています。例えば私の住んでいる名古屋だったら金シャチkitty　箱根だったら黒たまごkittyとか。縫いぐるみ、マスコット、キーホルダー、タオル等、嫌味が全くなくて凄く可愛いキャラクターで、最初は姪っ子のお土産に買っていたのですが、だんだんと自分でも欲しくなってゥゥセ笋眞棒�C離屮鵐競い覇押垢判犬瓩討い泙后幣弌法�Y廼瓩ﾏJRの制服Kittyと言うのも出ていますがゥゥ。