碓氷峠鉄道文化むらのシミュレータで何か事故があったそうですが何があったのでしょうか？

始めまして。東信地区に住むびくちゃんです。もともと大阪に住んでいましたが３年前から長野県に移住しました。京都では山陰本線の新線化で廃止されて観光路線に転換して成功している嵯峨野トロッコがありますが、碓氷峠もこのような形に出来ないものでしょうか。単なる観光だけでなくスピードや効率だけを考えてきた我々の何か忘れていたものを思い出させてくれるような地域とも密着した、そんな鉄道を是非復活させていきたいものですね。

初めまして。私はやはり碓氷峠に鉄道を復活してほしいです。地元の人もバスに代わってからは不便になりました。値段も高くなり負担も大きくなりました。だから鉄路を戻してほしのです。しかしみなさんの言うとうり今の景気の悪さと線路の老朽化が進み実現が困難になっしまいます。早急に観光路線化を行ってほしいです。

こちらにカキコするのはずいぶん久しぶりになります。
丸山のトロッコの様子、拝見させていただきました。
素晴らしいですね。
もし将来、お年寄りなどが丸山や坂本へ気軽に足を運べるようになったら
いいですね。

ところで、遊歩道と新線の間には、柵を設けた方が良いのではないでしょうか。
歩道にいる小さな女の子の写真が、私の娘とついダブりまして・・・(^^;。
線路敷きへの進入防止にも良いかもしれませんよ。
いずれ現役復帰するのでしたら、御検討を。

初めて書き込みします。
信越本線沿線に住むものです。
碓氷線廃止後、初めての列車運行のニュースには一ファンとして嬉しい気持ちで一杯です。
これを機に観光事業として定期的に運転されるといいのですがゥァ｣

鉄道ファンとしてではなくとも碓氷線に限らず、咋今のＪＲや国の鉄道政策には疑問が
沸いてきます。私は新潟県上越地方に在住していますが、北陸新幹線が上越市まで開通すると
在来信越本線の豊野−直江津間がＪＲ東日本から経営分離することになりそうです。
結局は第３セクターに落ち着くのでしょうか。
しかし、北陸新幹線は並行とはいっても長野駅から上越駅までは在来信越本線のどの駅とも
重なりません（駅の設置は長野−飯山−上越）。
これのどこが並行なのでしょう？。篠ノ井−軽井沢間にしても上田・軽井沢に停車するだけで
（佐久平は旧信越本線ではない）、通勤通学の生活路線としての責任を赤字を理由に簡単に
放棄してもよいのでしょうか？。
線路や設備はもともと（厳密には民間のものもありましたが）国有であったものだし、
ＪＲは普通の私鉄とは違いいくら営利企業だからと言っても”日本の主要交通機関”
という公的な最低限の責務は果たしてもらいたいですね。
国や自治体の政策も首都圏・大都市部への直結性だけを考えずに地方都市町村間の
連絡性を考えてほしいものです。
もちろん国鉄時代の巨大債務があることも承知のうえですが、国民の生活路線を守るためには
税金の投入もやむを得ないのではないでしょうか？。
確かに新幹線は便利です。しかし、新幹線がもたらす地方への経済効果と建設・維持に
かかる費用をもっと見直し必要のない路線に新幹線を建設するのは見合わせるべきで
はないでしょうか。
長野までの新幹線建設にかかった費用はいったい何年で償却できるのか、ＪＲや政府に
わかりやすく発表してもらいたいものです。
無駄なものを作るよりも現存の資源・資産を有効に活用することのほうが今の時代
必要なのではないかと思うのですが。
碓氷線においては私も鉄道運輸事業としての復活はかなり厳しいと思います。
英国のように一般の人々の鉄道文化や歴史の保存・伝承の意識をもっと高めていけると
いいのですが。

長文・乱文失礼しました。

本日、１０月１４日　トロッコ列車準備検討のための調査段階として、鉄道文化
村から丸山までＤＢ２０　１号機＋ヨ８８４１　の運転が行われました。
１９９７年の横川・軽井沢間廃止後、初めて乗客を乗せた車両が廃線上を走行し
ました。
今後のトロッコ鉄道の事業化と本格的な横軽間の復活に期待します。
画像はＨＰにアップしてあります。

「碓氷峠にトロッコ列車」（新聞記事がありました）

　松井田町横川の碓氷峠鉄道文化むらを運営する碓氷峠交流記念財団（理事長・土屋真助役）は
十四日、一九九七年に廃止された信越線横川―軽井沢駅間の線路の一部を活用して、同むらから
旧丸山変電所までの約二キロの間にトロッコ列車を走らせる。
一般の乗客を乗せた列車が信越線の線路の上を走るのは、同線廃止以来初めて。
同財団の桜井正一常務理事は「好評ならば、今後も大きなイベントに合わせて運行を検討したい」
と話している。

　信越線横川―軽井沢駅間は九七年の長野新幹線の開業に合わせて廃止。
その後、上り線の一部はアスファルト舗装され遊歩道「アプトの道」として今年春に整備されたが、
下り線は関係者が年一回除草や危険個所の点検をする程度で特に活用されていなかった。

　同財団では観光客や鉄道ファンから寄せられた「碓氷峠にまた列車を走らせたい」との声を受け、
半年前から下り線を使っての列車の運行を独自に検討していた。
その結果、同むらから旧丸山変電所周辺までは線路に問題がないことを確認した。
また、踏切跡に職員を配置して交通整理をしたり、客車のデッキに誘導員を一人置き、
線路内に人が入らないようハンドマイクで注意を促すなど、安全面にも配慮した。

　車両は線路補修の材料運搬などに使用していた碓氷峠専用保守機関車「５００Ａ」と貨物列車の
最後尾に付くデッキの付いた車両、緩急車「ヨ８０００」を使用する。
所用時間は往復約三十分程度で、最高時速は約十五キロ。
旧丸山変電所周辺では降車することができないが、周辺の紅葉をデッキから楽しむことができる。
・・・

横浜在住ですが実家は佐久市です。
長野新幹線や上信越道も通り、確かに高速交通の時代になってしまったかもしれません。
とはいえ、信越本線あさま号にはどれだけお世話になったか分かりません。
帰省の際は横川駅で連結の待ち時間にホームで雄大な景色を眺め、
碓氷峠を越えて軽井沢に着くと、本当に実家に帰ってきたなぁ・・・。
ってしみじみ感じてました。
逆に、東京に戻る時は、トンネル抜け横川に近づくと
田舎を思い出しこっそり涙を・・・。
あの感動にまた浸ってみたいですね。
時間が掛かったっていいんです。いい物はいつまでも大事にしたいですね。
たわいもない夢物語を語ってしまってすいません。
バカな鉄道オタクの独り言です。

廃線から４年が経ちました。
横軽間のバス輸送は、当時の鉄道輸送と比べるとやはり不便です。
横軽間の一駅分に鉄道の時と比べ５倍くらい時間がかかります。
特に、峠を登った後の、西部のショッピングモールが原因の交通渋滞で
到着時間が遅れることがしばしばです。
線路がダメにならないうちに、峠を登る鉄道を早く再生してもらいたいと思います。

碓氷線の復活！実現すればとてもすばらしいことです。ただし事業として成り立つ見込みがあるのであれば・・の条件をクリアーしての話です。まさかとは思いますが、今復活を考えている人の中に、６３や６２の協調運転や６３に推進されている○○号が見たい、撮りたいなんて考えている人はいないでしょうね！　そういう考えでは復活なんかできませんよ。事業として検討できなければこの問題は実現不可能です。　東京→長野が１時間３０分くらいで行ける現在、残念ですが在来線が信州と東京を結ぶという使命は終わったのでしょう。　それでは地域密着？でどれだけ利用者が・・観光資源としてそれだけの魅力があるのか等　単に鉄道ファン（マニア？）の世界だけではないビジネスとしてのアプローチが必要です。　かつて北海道にＣ６２を復活させた例をあらためて考えてください。　結果的に中断しましたがその原因は「ファン」と「事業」を混同させてしまったからです。　今、道内に「ＪＲ北海道」のＣ１１が走り回っているじゃないですか。きちっとした事業として！
　碓氷峠に列車を走らせるとして、車両面では「今のテクノロジー監修の自走できる電車、気動車」を導入しなければいけないでしょう。　当然、長大編成ではないですよね。そんな新しい碓氷線を「ファン」の方は魅力を感じますか？　碓氷フィーバー後、復活させたい気持ちは、消えていった幻想を追いかけているのであればやめたほうがいいでしょう。
　事業化を考えることが今は復活の最善の策です。　景気の悪化と北陸新幹線が
出来てから、団臨用のジョイフルトレインがどんどん消えて行ってしまう現実も
逆風ですね。開業前はあれだけ往来していたのですから。いまから考えてみませんか？
　　　

ひろざ様　書き込みありがとうございます。
文字化けしているようなので、お手数ですが再度書き込んでみて下さい。
それでも化けるようなら、上記アドレスまでメールでお送り下さい。
メンテナンスをさせていただきます。

碓氷線の復活！すばらしいことです。ただしせ・箸箸靴萄了擦・茲譴襪里任△譴个諭ΑΑ・笋眛修砲蓮屮屐璽燹廚料阿・蘢未い弔瓩唇貎佑任后・陛勅砲眥耕遒任垢・蕁ΑΑΑ法，任發今復活を考えている人の中に、６３や６２の協調運転や６３に推進されている○○号が見たい、撮りたいなんて考えている人はいないでしょうね！　そういう考えでは復活なんかできませんよ。　　　事業として検討できなければ不可能です。　東京→長野が１時間３０分くらいで行ける現在、在来線が信州と東京を結ぶという使命は終わったのでしょう。　それでは地域密着？でどれだけ利用者がァΥ儻・劼・討戮襪・ゥそれだけの魅力があるのかゥゥ廛薀鵑靴討澆覆い箸い韻泙擦鵑茲諭・．侫．鵑・縮・里△觴嵶召砲靴討癲∈膿靴離瓮・鮖箸辰拭孱僑供ィ轡僉璽潺襪鮗・・任�C訶甜屐・て絢屐・廚魍・・靴覆い箸い韻覆い任靴腓Α・ゝヾ惻屬里い覆げ７撻ゥ、短編成の列車ゥイ匹Δ任后・擇靴い任垢・・々圓辰討澆燭・覆蠅泙垢・・仝犬鯆匹い・韻討呂い韻覆い里任后・・弔橡務て擦裡達僑横海・薪召鮗茲蟷澆瓩榛蚤腓慮彊・蓮◆屮侫．鵝廚函峪・函廚鮑・韻気擦燭海箸覆鵑任后・〆・”・廚覆海箸榔杏浩・・・箸砲覆襪・匹Δ・鮃佑┐襪海箸任后・　　｡
北陸新幹線が出来てから、団臨用のジョイフルトレインがどんどん消えて行ってしまう
現実も逆風ですね。開業前はあれだけ往来していたのですからゥァ・，匹Δ任垢・ｩ
いまから考えてみませんか？
　　　

書き込みもないし読む人がいるのか分かりませんが、一言書きます。鉄道ファンとしては
廃止されていくのは残念ですが、都会人の一人としては仕方ないと思っています。基本的に
採算性は無視できません。豊かな自然に代表される良好な環境をとるか交通の便利さを
とるかでしょう。都会で便利だけれども家も狭ければ自然もない人の納めた税金をここに
地方につぎ込むには限度があります。個人的にはある程度に集中居住が必要だと思います。
例えば碓井地区なら高崎に引っ越すということです。暴論といわれるかもしれませんが
限られた資金を有効に使うにはこれしかありません。また最近言われている環境保全に
一番寄与するのは人間の撤収です。人の住む地区とすまない地区をもっと明確にすべきと
思います。

越前線連続事故原因に対する私見


　京福電鉄越前本線で去る６月24日正面衝突事故がまた発生した。（昨年12月17日に
もブレーキ故障を原因とする正面衝突事故が発生している）
　これらについて私は、「職員の士気低下」が遠因の一つであり、そしてそれを引き
起こしているのは「存続の危機」であるのではないか、と考えるのである。
　私は主張する。安全確保において万全たるを求めこれを支援するの他、存続方針を
一刻も早く確定させ「職員の士気低下」を防ぐべきではないかと。

書き込みさせていただきます。
以下の内容はちょっと前から考えていた内容からです。
（最初に説明があるような、変な文ですが。。。。)

・FITS(Flexible Intelegent Transport System)
中規模新交通システム　のことである。はっきり言うと、名古屋
のガイドウェイバスのようだが、高速道路のシステムが利用され
ている。
これは、ガイドウェイを必要とせず、道路下に埋められた磁気案
内装置による走行制御を行っている。時速１００ｋｍまで考慮さ
れている。なお、運転方式は専用軌道（専用道？）では無人運転
を実施。だいたい、１５ｍ間隔で隊列運行となる。一般道では、
運転手乗務。
（高速道路での車間距離維持システムからの派生であり、無人運
転の車両が十分な車間距離を持って、次々走るシステムである）
（新聞によると、淡路島で試験するらしい）

　磁気制御によって、ガイドウェイもレールもいらないシステム
のようである。


・私が勝手に考案している、軌道を走るバス　
　線路敷を舗装し、鉄車輪を持ったバス（デュアルモードバス？）
を走らせる。急勾配であっても、ゴムタイヤであるので、対応で
きる。
→現状、名古屋にガイドウェイを走行するバスが走っている。
これはガイドウェイ上では鉄道の扱いである。これに似たも
のとなる。


・燃料電池列車
　３月の日経新聞によると、燃料電池で動く鉄道車両が１０年後
実用を目途に開発されるとある。これを用いると、架線および変
電所が不要で、電気運転が可能になるだろう。もちろん、給電所
（水素補給所？）は必要だが、電化設備よりは安価ともされてい
る。架線がなくても、電気運転となる。従来なら、ディーゼル発
電車両とかなって車両が重くなったが、燃料電池ならそのような
ことはない。

＞＞架線設備の復活に多額の資金がかかるというなら、当面はディ
ーゼルが運転できる程度の区間（現計画通り：すなわち丸山あたり）
までとし、２０１０年代に燃料電池を導入して、坂を上るように
することも考えられる。なお、当区間がパイロット路線とかフィ
ールドテスト対象とかにできれば（急勾配があるので、いろいろ
な耐久試験ができるかもしれない）、外から資金が投入されるだ
ろう。

・待ち受け運転
　広島のスカイレール（一見、ロープウェイ：しかしレールはモ
ノレール）は１０分毎で運転されるように時刻表にある。しかし
現実には、起点、終点、中間の３駅どこにも、客がいない場合、
運転がされない（間引きされる）。客があれば運転する。あと、
ダイヤとダイヤの中間で客がきた場合は、遅れて運転するのでは
なく、次の便で運転される。見かけ上かなり本数があるが、現実
にはそこまで運転されない。小規模の路線にしか適用できないと
は考えるが。
　これをやってしまうと、起点終点については乗客がないなら、
列車を動かさなくてすむが、中間地点では、「起点もしくは終点
の発車時刻−中間地点までの所要時間」の時刻にて運転の是非を
判断することになってしまう。運転された場合の実際の通過予定
時刻よりかなり前に客が駅にいる必要があるのだ。もし、通過予
定時刻で運転の是非を判断するなら、実際の時刻より遅れた時間
での乗車となる。接客上好ましくないし、ダイヤも異常になる。
広島でこれができるのは、運転周期が１０分と短いこと、路線が
短く、すぐに次の駅に到着できることにより採用が可能になって
いる。
　もし、碓氷でこれをやるなら、横川と軽井沢以外では乗客を乗
せないとするダイヤでのみ採用とするしかない。

　間引きが計画されるダイヤでは、中間に駅があっても通過の扱
いにするということである。

・碓氷ではどうなる？
　とりあえず、路面走行のバスもどきだと考えてみよう。そうで
あればある程度の急勾配でも問題はないはず。一応、FITSの技術
があるので、無人運転のシステムまでもっていくことは可能だ。
これについては、踏切といった直接一般道と接触する場所がある
とできないが、現時点でも碓氷関所付近の踏切は処分（？）する
方向で話が出ているので問題視しない（その他の踏切は踏切にな
っていないから問題なし）。
　で、無人運転ができるとすると、人件費の削減となり、さらに
本区間のような、季節による需要の変動の大きい区間でも、柔軟
なダイヤ対応ができる(新交通システムではよくあること）。
　ただし、一般のレールを用いた区間で無人運転をやっている区
間はない。脱線の可能性が大きいからか。安全性のためには、側
面に（車両の横に）なんらかの脱線防止ガイドが必要であるか。

　燃料電池列車のことを言っているのは、通常のレールだけで、
架線を用いない場合どうするかということから。従来の考えでは
架線がない場合、ディーゼル運転となり、本区間の急勾配では、
運転可能か懸念が残る（丸山までなら問題ないだろう）。その懸
念は燃料電池方式で解消されるだろう。乗用車にあっても、電気
自動車より重くならないようだ。多分バッテリー駆動の電車とか、
ディーゼル発電の電車を作るより問題がないだろう。また、燃料
を消費した後にできる排気ガスに相当するものは「水」でしかな
い。

　ダイヤのことに言わせて頂けば、中間駅があるとして、それに
停まるものと、停まらないものの２パターンがあるようにする。
後者は、間引きを考慮した、待ちうけ運転とする。横川、軽井沢
とも、同時（程度）の発車となり、共に中間駅は停車しない。も
し、どちらの駅でだれも乗らないようなら、次の発車時刻まで、
運転はしないのである。
　ただし、中間駅停車タイプは、起点での乗客がどうあれ、運転
は行うとする。



以上

　この掲示板でも「のと鉄道」の「穴水」「輪島」間の廃止が話題にあがっています。末端線であり、信越線の「破断」とは意味合いは異なりますが、地元では通学の問題が発生しているようです。私も廃止の直前に現場を見て参りましたが、多くの学生が列車に乗車していました。もちろん、代替バスで通学となるのでしょうが、確実にバス通学を忌避する傾向が増大していくこととなるのでしょう。かつて、同じ能登地区に北陸鉄道能登線と言う路線が半島の西側（羽咋から高浜方面に北上）にあったそうですが、この高浜にある高浜高校はバス通学を忌避する学生が増加し高校そのもの存廃が論議されているそうです。鉄路の廃止は、確実に町の活力を奪っていくこととなるでしょう。
　また、昨年末１２月２５日に、この掲示板で、北陸新幹線計画の問題点について述べさせていただきましたが、丹波山太郎さんのご意見を拝見させていただき費用対効果、鉄道の果たす役割を客観的なデータで論議しない限りとの思いを一層強めました。（例えば、北陸新幹線フル規格化による平行在来線の赤字発生は富山県の試算で年間３３億円、ＪＲ西日本の試算で２６０億円と大きく数値が違っている。）結論があって数字が作られることがないよう生活者がチェックする仕組みが必要です。交通機関の合理的な役割分担やその地域の未来像をどう描いていくかを、私たちが次世代に対して責務を担っているとの認識のもと、真摯に考えて行かなくてはならないと思います。

廃止が論議を呼んだ時期の新聞記事を引っ張り出して確認をしますと、
横川・軽井沢間を第三セクターによって存続した場合の事業化資金は少なくとも108億円で、その内訳は、車両購入費(箱根登山型が想定されていた)8億4千万円、JR資産譲渡19億2100万円、赤字補填のための基金が81億円。ただ超低金利が続いている中で基金はさらに膨らみ、150億円余りが必要とされた(上毛新聞　95.10.21)。
またそのまま存続し、1日7往復の普通列車を機関車方式によって走らせた場合の年間赤字額は10億円。
群馬県は、第三セクター事業化資金の50%を群馬県が、残り50%を信越線沿線の群馬県側の高崎市、安中市、松井田町、妙義町で人口規模別に負担を求める事業計画案を提示した。松井田町のみならず、高崎市も「鉄路存続は高崎都市圏の死命を制する問題といってもオーバーではない」と群馬県の対応に強く反発した(上毛新聞　95.10.12)が、4市町で60億円あまりの負担には応じられないことから鉄路存続を断念したというのが経緯でした。
本当に存続させることができなかったのかという点について言えば、存続した場合の1日あたり180人余りとした乗客数の試算の根拠は、下りの場合、何日かの調査日において、北高崎・横川間から乗車して軽井沢以西に行く乗客数を基にし、たとえば上野から快速電車で高崎まで待て、普通電車で軽井沢に行く乗客はすべて新幹線に移るとの前提で計算されていて、在来線の特性を無視していたことなど、腑に落ちない面もありました。
今、東北本線、北陸本線で第三セクター化問題で地元が困惑しているようですが、横川・軽井沢間の廃線は「整備新幹線建設のルールづくり」を行ったとも言えると思っています。しなの鉄道が運賃値上げを余儀なくされるようであり、今後、東北本線、北陸本線で同様の問題が生じるのは必死です。けれども両線とも「廃線」となることは本線部分についてはまずあり得ないとも思っています(北陸線に関して言えば倶利伽藍峠部分が気になりますが、実際には金沢・富山間の普通電車の利用者は結構いるようですのでどのような扱いになりますか注視する必要がありましょう)。この点で碓氷峠の特性は廃線を容易にしたとも言えましょう。

小生はある会合でJR幹部の話しを聞く機会があり、その折、その幹部は「残念だったけれども(碓氷峠は)廃止となった」と説明をしました。何か言おうと思っていたのですが、「残念だったけれども」の言葉で、何も言えませんでした。横軽廃線の背景には鉄道マンですら何ともならない政治問題があったと見てもよろしいかとも思っています。

とはいえ、碓氷峠に関しては、廃線となったものを今更云々しても仕方がなく、残っているレールやトンネルといった資源をどのように生かせるのかを議論することが大切だろうと思いますし、碓氷峠の廃線に対して何らかの意見のある人たちで、鉄道の「公益機能」の議論を真剣に行って、鉄道の重要性を社会にアピールすることが大切だと考えますがいかがでしょうか。
先日、のと鉄道の輪島へ行く路線が廃線となり、今年秋には名鉄の末端区間が相次いで廃止となります。相変わらず需給関係だけで鉄道の存続が論じられているのは残念です。小生が昔、仕事でよく使った八百津線も含まれています。これは依然として、日本の交通政策が脆弱で、たとえばドイツのように鉄道、路面電車の有する「公益機能」を認め、自動車関連の税金を鉄道や路面電車に投入するといった政策がとられていません。今後、地球環境問題、資源エネルギー問題などもふまえ、鉄道の公益機能を鉄道に関心ある人々が積極的に行って、鉄道の存在意義を多くの国民に知ってもらうことが、碓氷峠廃線を無駄にしないひとつではないかとも思っております。
最近のこの掲示板でのやりとりをみながら、一筆、書かせていただきました。

投稿の決まりをお読みさい。

・お名前（ハンドルネーム、ペンネームでも可）
・メールアドレスを必ずお書き下さい。メールアドレスのない書き込みは削除する場合があります。
・公序良俗、社会一般のモラルに反する書き込みは禁止いたします。
・特定の個人、団体を誹謗中傷する書き込みは禁止いたします。
・政治活動、宗教活動、その他営利目的での書き込みは原則として禁止いたします。
・当掲示板の記載内容に関して、当掲示板は責任を負いません。発言内容は自己責任にてお願いします。
・当掲示板からの無断転載を禁止します。

掲示板上での見苦しい争いを止めさせるのも
管理人のする事では？
メルアドの無い書き込みを消すのに躍起になるのも
結構だけどね。

メールアドレスの無い書き込みは削除させていただきました。

> 議論の前提条件を確認するために行った私の質問に対し

それは若しかして、

> ＯＢの方が書かれた復活費用について、条件も含めて具体的に根拠を教えて欲しい。
> だったら、もう一度、ＯＢの方に話を聞いてみていただければすむことでしょうに。
> 私はあなたが最初に紹介されたＪＲＥのＯＢの方の話についてその数字の根拠を説明して欲しいとお願いしているだけです。

この一連の質問のことかな？これではただの嫌がらせだろう。自己正当化もここまで来ると情けない。

> 感情的な言い方で「逆ギレ」されたということですな。

おや、いつ逆切れしかな？これも自己正当化？

>私が書いた長文ぐらいの分量すら理解不能という方だった

長々と書きながら、決して自分の意見は書かない、私の質問にも答えない。これでは議論にならないよ。

> 痛いところをシツコク質問されて、困っているのはわかりますけれども。

残念ながら neoさんは、社会常識が完全に欠落していますね。父の友人（OB氏としましょう）が我家に来て、貴重な情報を教えてくれたので、それを私が関連のＢＢＳに公開したところ、

> ＯＢの方が書かれた復活費用について、条件も含めて具体的に根拠を教えて欲しい。
> だったら、もう一度、ＯＢの方に話を聞いてみていただければすむことでしょうに。
> 私はあなたが最初に紹介されたＪＲＥのＯＢの方の話についてその数字の根拠を説明して欲しいとお願いしているだけです。

オイオイ、neoさんは私に対して「ＯＢ氏に電話して、数字の根拠を教えてもらえ」と言ってるのかな？どういう育ち方をすればそのような社会常識の欠落が発生するのかな？ＯＢ氏に電話するより、neoさんの御両親に電話して「どういう育て方をしたのですか？」と聞く方が早そうだね。

> 最初から鉄路復活を否定しようとするタメにする意図のものでの、一種の「掲示板荒らし」
> のようにも思えてきました。

結局 neoさんは最後まで∋笋・垢い真・�ｽとやらと・轍衆奮阿諒・。をウヤムヤにしたね。いきなり議論を吹っかけてきながら、決してまともな議論はしない、 自分の意見は言わない、旗色が悪くなると相手を「掲示板荒らし」。まあそういう方なのでしょう、仕方が無いですね。

私は議論は嫌いではないですが、neoさんのように決して自分の意見を言わない人との議論は最低だね。横軽のＢＢＳに復活に向けての前向きな議論ができない人がいるのはちょっと情けないね。

＞掲示板を見ておられる皆さんへ
　こういうわけで、阿呆くさい成り行きとなってしまいました。
　感情的かつ無意味なタメにする応酬で、せっかくの掲示板を「汚す」ことになって
　しまい申し訳ありませんでした。
　このような揶揄的な書き込みをする人物に、まともに質問した私が馬鹿だったようです。
　まぁ、この方の正体を暴き出すことには成功したようですので、このあたりが潮時ですか。
　ということで、ここらでお終いとさせていただきたく思います。
　もっとも、他の方から、やりとりの継続の継続を希望する声が出れば別ですが（笑）。
　　　　　　　　　　　　　↓
　（この方とのやりとりは議論にすらなっていません。議論の前提条件を確認するために
　　行った私の質問に対し、この方が、私に責任を転嫁するというあきれるばかりの
　　開き直りで逃げ回った挙句、何を思ったのかえらく感情的な言い方で「逆ギレ」された
　　ということですな。私としては出来るだけ紳士的な対応に努めたつもりで残念至極。
　　もっとも、私が書いた長文ぐらいの分量すら理解不能という方だったというのは意外で
　　したが。どうやら、この方の理解力を過大評価していたようです）
　　（鉄路復活が具体的なものになってくると、この方のようにタメにする難癖をつけたがる
　　人が増えてくるようですね。まぁ、ＯＢの方か父の友人かハタマタ自演自作かは知りませ
　　んが、他人の意見を無責任に利用するのではなく、ご自分の意見として鉄路復活批判を
　　為されておれば、少しは面白いものになったのかも知れません）
　　以上、この方とのやりとりを終えての、雑感でした（笑）。

う〜ん、困ってしまいますなぁ。
横浜たそがれさん、どうしてあなたはそのように平気で開き直られるのか？
また、私の質問に対して、どうしてそうも回答をこばむばかりか、感情的な反応をされる
のか？
なんだかな〜ですね（笑）。こういう反応に終始されると、なんかネタばれという感じで
がっかりです。痛いところをシツコク質問されて、困っているのはわかりますけれども。

ここまでのあなたの書き込みで、あなたの立場性はだいたいわかりました。
なにか建設的な議論に役立つ情報提供をしていただけるものと期待しておったのですが、
どうやらそれも「無いもの強請り」だったようですな。
申し訳ないですが、もうあなたに関わる価値は無いようです。
この掲示板が所属するホームページの趣旨もご確認の上、出直してください。
正直なところ、今回のあなたの書き込みや、私に対する反応の仕方というもの、
最初から鉄路復活を否定しようとするタメにする意図のものでの、一種の「掲示板荒らし」
のようにも思えてきました。
まぁそのあたりは、この掲示板を見ておられる皆さんであれば正確に判断されるでしょう。

延々と無意味な長文を３重連続×２で書かれて、自分の意見や数字は全く入れない。まさに不毛のカキコですね。少し可哀相になってきました、自分の意見の無い人がＢＢＳに参加するのは無謀ですよ。人に質問するだけなら中学生にも出来ます。繰り返しですが、人の意見や情報に質問するだけでは、「建設的な議論」にはなりませんよ。いい加減に理解できませんか？

> 私が聞いた数字は、年間経費に関してもう少し多いものでした。

「私が聞いた数字」とやらがいつまで経っても示せないなら、本当にneoさんがそんな数字を聞いたのかすら疑わしくなります。私は数字を出しています。何度も言うようにＯＢに聞いた数字です。neoさんはこんな長文書くだけのヒマがあるならはどうして自分の聞いた数字とやらを書けないのかな？そんなに数字を出すのが恐いのですか？勇気を出して書いてごらん。まあ、無理か。

> あっけにとられるとはこのことですね。まるで魔術です。
> このあたり、あなたが書かれていることそっくりそのままお返しいたします。
> もうはっきり言って脱力感しか感じませんので、いちいちコメントはしませんが（笑）。

これだけの文を書く時間があれば、電化以外どの方法があるのか、書く時間は十分ですね（笑）。「いちいちコメントはしませんが」、ではなくコメントできないのでしょう。もし「コメントできる」ならば書いてごらん。まあ無理か。

>「現在の復活案については、町外者の私が二次的「情報」を書くよりは、地元のしかる
> べき人からの説明を待つのが望ましいと思いますので、それまでの間は横浜たそがれさん
> の方でもいろいろと調べてみてください。」との言葉、再記いたします。

結局 neoさんは自分の意見は何も無いのですね。地元のしかるべき人？いつ登場するのだろう？なぜ neoさんは決して自分の意見を言わないのか？人に質問するだけで恥ずかしくないのか？謎は深まるばかり

> 誰も検討すらしていない全面復活案について

neoさん自身の復活案は、やはりないのですか？ 無いのでしょうね。

>しかも、今回は、横浜たそがれさんご自身の「意見」ではなく、ＯＢの方の話を聞き書き
>で紹介されただけなんでしょう？だったら、もう一度、ＯＢの方に話を聞いてみていた
>だければすむことでしょうに。

何度も説明しているように、私の友人ではなく父の友人です。人の説明を少しは読んだらどうですか？

＞「neoさんは人に質問するだけでなく、自分の数字や自分の考えも述べましょう。
　　そうしなければ不毛の議論です。」

　横浜たそがれさんは、人の質問にはまず誠意を持って答えましょう。質問に質問で切り返し
　開き直りに終始するのは不毛の極地です。禅問答にお付き合いする暇はありません。
　質問は数字の根拠の問題なので、それを示していただかないと、私の数字も考えも述べようも
　ありません。根拠が正しいのであれば、なるほどとなるだけですし、疑問があれば具体的
　に指摘もできます。　
　しかも、今回は、横浜たそがれさんご自身の「意見」ではなく、ＯＢの方の話を聞き書き
　で紹介されただけなんでしょう？だったら、もう一度、ＯＢの方に話を聞いてみていた
　だければすむことでしょうに。
　まぁ事情があって、そのＯＢの方に再び話しを聞くことができないというのであれば
　ご理解いたしますが。
　であれば、あなたとの応酬をこれ以上続けるのもよくありませんね。

　３重連続書き込みで、すいませんでした。

「一石を投じたのはあなたであって」、言葉足らずでした。
この掲示板があるホームページは鉄路復活を強く望むものです。地元での復活案についても
紹介されてきているところです。
そこへ、誰も検討すらしていない全面復活案について莫大な費用がかかる云々と指摘され
るというのは、しかも結語での揶揄的表現付となれば、私からすると「一石を投じる」投稿
だと見えました。そういう意味ですので誤解なきよう。

なかなかすばやいお答え、ありがとうございます。
しかし、見事なまでの開き直りですね。勉強になります。
まぁ論点を絞りましょうと書きましたが、一応、見解を述べておきましょう。

１．「ＪＲＥのＯＢに聞いた話」
　　要するに、根拠は示せないないわけですか。
　　まさか、ＪＲのＯＢの方が述べたからそれが正しさの根拠とでもおっしゃるのでしょうか。
　　こちらは、ＯＢの方の話であれば、たとえば算出根拠とか出典など具体的な根拠補強も
　　期待できるのかなと思ったわけで、それでご質問を繰り返しているだけなんですが。
　　横浜たそがれさんの個人的な見解ということであれば、私もここまで質問は繰り返し
　　ませんよ（笑）。　　

２．「自分の数字を提示しないで、他人が提示した数字に喰って掛かるのでは、まるで子供です。」
　　う〜ん、こういうのを事実のすりかえと言いますよね。また、私は「喰って掛かる」とか
　　「反論」してませんよ。どうして、こうまで感情的な反応をされるのでしょうか？
　　繰り返しますが、私はあなたが最初に紹介されたＪＲＥのＯＢの方の話について
　　その数字の根拠を説明して欲しいとお願いしているだけです。
　　また、その根拠をご教授いただいてから、はじめて建設的な議論が始まるものとも
　　思っておりますので、建設的もなにも、まだちゃんとした議論は始まってませんよね。
　　いずれにしても一石を投じたのはあなたであって、わたしではありません。
　　こんなことは子供でもわかることですね（笑）。

　　いいですか、最初に数字を示されたのはあなたです。それに対して、特に復活費用の
　　数字について初耳だったので、その根拠をご質問した訳。
　　そしたら、あなたはその根拠をお答えにならないばかりか、鸚鵡返しのように
　　私に数字を質問されてきた。まるで禅問答ですな（笑）。
　　しかもあなたが書かれた数字はＪＲＥのＯＢなる方からの聞き書きとのことなので、
　　その根拠を質問する声に対し、こうまで禅問答的な開き直りに終始されるとは、
　　あなたが紹介されたＪＲＥのＯＢなる方の実在性まで疑わせてしまいますよ。
　　老婆心ながら、ご忠告します。

３．「書きながら自分で気が付きませんか？」
　　ご心配、恐れ入ります。
　　でもちゃんと私の文章を読んでみてください。

　　無いもの強請りだと私が認めたのは整備新幹線問題についてのそれであって、
　　「私が勝手にもっといろいろな話があったのではないか（さらにＯＢの方に聞いてい
　　　ただけるのではないか）と無いもの強請りをしてしまったようすね。」の個所。
　　　それで、「整備新幹線問題につきましては、質問を撤回させていただきます」と
　　　勝手ながら線を引かせてもらいました。

　　「ＯＢの方に聞いてみて頂いて」と述べているのは、ａの部分、
　　「まずは、過去ログ、この掲示板があるホームページでの復活案、
　　地方紙での町長発言などをお読みの上で、再度ＯＢの方にいろいろと話を聞いてみて
　　いただいて、その結果を紹介して欲しい。」の中です。

　　この両者、どうして矛盾になるのでしょうか？私にはちょっとわかりません。
　　子供にもわかるように説明してください。私は頭がちと悪いようです（笑）。

　　もっと噛み砕いて書きましょう。あなたがＪＲＥのＯＢの方から聞いたという話
　　は、地元での鉄路復活案を全くご存知ない状態で検討もされていない完全復活案
　　に対する一般論としての批判的コメントであった訳ですよね。（違っていればご指摘どうぞ）
　　整備新幹線問題とかの問題については、私の質問にお答えいただけるほどの内容の話では
　　なかった（長野新幹線が「勿論黒字」というのはＯＢの方ではなく、あなたご自身の
　　「ご意見」ですよね）ということは理解いたしました。
　　その上で、あなたご自身も整備新幹線問題については見解をお持ちでない、あるいは
　　ここで見解を示すつもりはない（鉄路復活問題とは直接関係ない話題だということは
　　明記した上で、私はあなたのご見解を参考までにお聞きしただけでした）
　　という点も理解いたしました。

　　その上で、では実際の復活案については元専門家あるいは鉄道関係者としてどのような
　　見解をそのＯＢの方はもたれるのだろうか、また完全復活の試算値の算定方法はどのよ
　　うなものなのだろうか、もし可能であればあなたにそのＯＢの方に再度お聞きしてみて
　　欲しいというのが趣旨でした。　
　　私は、そのＯＢの方が実際の鉄路復活案に対して何も評価できないだろうなどという
　　大変失礼な意味で「無いもの強請り」などと言っているのではありませんよ。
　　横浜たそがれさんも、そのＯＢの方が、単なる元職員ということではなく、碓氷線の
　　実態について根拠のある数字を示せるだけの地位にあった方だということで、この
　　掲示板で紹介されたのではないのでしょうか？

　　ゥァ これって矛盾なのかなぁ？わかんないですぅ（笑）。
　　それとも私の文章が長すぎて、ご理解いただけなかったのか。
　　（う〜ん、ちょっと反省）

４．「「>ｂ．ＯＢの方が書かれた復活費用について、条件も含めて具体的に根拠を教えて欲しい。＞「無いもの強請」です」

　　えっ、そうなんですか。ゥァ・・・・。
　　どういう意味で「無いもの強請」なんでしょうか？
　　頭の悪い私にでもわかるように、ご説明ください。

５．「>ｃ．鉄路復活について、あなた自身の立場性をお聞きしたい。
　　これも何度も説明していてくたびれます。「横軽復活には資金が必要で、資金手当ての
　　議論も必要だ」という立場です。」
　　
　　えっと、「何度も説明」とありますが、私にはわかりませんでした。あなたの文章も長い
　　ので理解できんかったようです。お互いに頭の悪いもの同士のやりとりになってしまって
　　いるようですね（笑）。でも、ようやく私に理解できる体裁で述べていただけて嬉しいです。　　
　　さてっと、あなたの仰るのって立場性なんですか？
　　立場性というのは、この場合、鉄路復活を実現させようとする立場なのか、そうでないの
　　かという意味です。「議論が大切だ」というのは立場性とは言わんでしょう、普通は。

６．「誤魔化しているだけ」以下
　　あっけにとられるとはこのことですね。まるで魔術です。
　　このあたり、あなたが書かれていることそっくりそのままお返しいたします。
　　もうはっきり言って脱力感しか感じませんので、いちいちコメントはしませんが（笑）。

　　「現在の復活案については、町外者の私が二次的「情報」を書くよりは、地元のしかる
　　べき人からの説明を待つのが望ましいと思いますので、それまでの間は横浜たそがれさん
　　の方でもいろいろと調べてみてください。」との言葉、再記いたします。
　　説明の方は、お願いしてありますので、ご心配なきように。

　　横浜たそがれさんは、果たして真剣に建設的な議論をしようとしているんでしょうか？
　　それとも、架空の完全復活案に対して不可能だという数字を、ＯＢの方の権威を使って
　　印象付け、地元での鉄路復活の真剣な取り組みを揶揄しようとしているだけなのか？
　　この間のやりとりを見てこられた人達には明らかでしょうが。
　　ＯＢの方の受け売りかなんか知りませんが、無責任に書き込んで開き直りに終始する
　　というのは感心しませんな。それとも、ＯＢの方の話ではなく、あなたご自身の意見
　　が全てとか？まさかねぇ・・・。

> う〜ん、私は別に「情報」を提供しているわけではありません。
> あなたが最初に「情報」を提供されたので、その根拠をお聞きしているだけです。

neoさんは何度説明を受けると理解できるのでしょうか？ＪＲＥのＯＢに聞いた話です。また繰り返しですが、

> 私が聞いた数字は、年間経費に関してもう少し多いものでした。

と書いておられるのなら、その数字を提示して欲しい。私がこれだけ何度も「数字を提示してくれ」と書いても提示できないのは、neoさんが数字を持っていないからですね。自分の数字を提示しないで、他人が提示した数字に喰って掛かるのでは、まるで子供です。建設的な議論をしましょう。

それと、失礼ながらneoさんの文章は矛盾だらけですね。書きながら自分で気が付きませんか？

> 私が勝手にもっといろいろな話があったのではないか（さらにＯＢの方に聞いてい
> ただけるのではないか）と無いもの強請りをしてしまったようすね。

と書いておきながら、一転して

> 再度ＯＢの方にいろいろと話を聞いてみていただいて、その結果を紹介して欲しい。

どっちなんですか？「無いもの強請」だと理解しながら、一転して「ＯＢの方に聞いてみて頂いて」ゥァ neoさんと建設的な議論をする事は不可能なのでしょうか？


>ｂ．ＯＢの方が書かれた復活費用について、条件も含めて具体的に根拠を教えて欲しい。

「無いもの強請」です

>ｃ．鉄路復活について、あなた自身の立場性をお聞きしたい。

これも何度も説明していてくたびれます。「横軽復活には資金が必要で、資金手当ての議論も必要だ」という立場です。
それから、私の前回のカキコの

> 敷地の譲渡問題について種々の解決方法があると指摘されています。

具体的に教えてください。

> 撤去された電力施設を復元して、ＥＦ６３級の機関車も用意してのＪＲ本線としての
> 鉄路復活論が主流となっているわけでは全くありません。
> また、繰り返しますが、幹線としての完全復活についても復活案の主流ではありません。

この当たりが良く分からないのですが、電力施設を復活しないでどうやって電車を走らせるのですか？

この２つの質問に対して

>「どうやって電車を走らせるのですか」なんて、鉄路復活が電化しかないとどうして
>決め付けるのか、不思議です。

など、誤魔化しているだけなので、ちゃんと答えてくれませんか。電化以外どんな方法があるのでしょうか？御自分で答えないで「不思議です」と言っておられるのは、数字同様やはり答えられないからですね。それなら「答えることが出来ない」とちゃんと認めましょう。

どうもneoさんは、「議論に負けたくない」という気持ちが強すぎて、自分の数字や自分の考えを全く提示しないので、困り者です。横軽復活のために、建設的な議論をするのがこのボードの目的ではないですか？何度も言いますが「建設的な議論をしましょう」 そのためには neoさんは人に質問するだけでなく、自分の数字や自分の考えも述べましょう。そうしなければ不毛の議論です。

議論を整理。
＞横浜たそがれさん
ちょっと冷静になって読み返しましたが、私の質問範囲にも不適切なところがあったようです。
このままでは、揚げ足取りの開き直りの連続で、不毛な喧嘩になってしまいますね（笑）。
それで、提案ですが、議題を下記二つ前のａ、ｂ、ｃの３つに絞りませんか。
で、とりあえず、あなたのご回答（もしくはＯＢの方に再度お話を聞いていただいた上で
の結果紹介）をお待ちするところから始めたいと思います。いかがですか？
その上で、納得できない点があれば「反論」させていただきます。
私も暇ではないので、上記３点以外での揚げ足取り的なものは無視させていただきます。
整備新幹線問題につきましては、質問を撤回させていただきますので悪しからず。

地元で検討され地方紙などでも紹介されている復活案についてあなたは全くご存知ないよう
ですが、ありもしない完全復活案（廃止直前の姿、電化幹線としての復活）についての根拠の
曖昧な大雑把な数字で議論していても無意味です。現在の復活案については、町外者の私が二次的「情報」を書くよりは、地元のしかるべき人からの説明を待つのが望ましいと思いますので、
それまでの間は横浜たそがれさんの方でもいろいろと調べてみてください。
そのＯＢの方も、碓氷線について関わりのあった（ある）人であれば、復活案についてご存知
かも知れませんしね。

すいません、文書を訂正します。
「ＯＢの方が書かれた」は、「ＯＢの方が言われた」の間違いです。

また揚げ足取りしないでくださいね（笑）。

１．「これではお世辞にも「情報」とは言えませんね。」
　　う〜ん、私は別に「情報」を提供しているわけではありません。
　　あなたが最初に「情報」を提供されたので、その根拠をお聞きしているだけです。
　　これでは開き直りですね。ちゃんと質問に答えて欲しいと思います。
　　それとも根拠が無いのですか？

２．「どういう意味で赤字なのですか？」
　　私がいつ長野新幹線が「赤字」であると決め付けましたか？
　　私は、あなたが「勿論黒字です」と断言されたので、その根拠を教えて欲しいとお聞き
　　しただけです。これも開き直りですね。

３．「私は横軽復活の資金の話をしているのですよ。上の長野新幹線も含めて随分話がズレていますね。」
　　あなたが長野新幹線が「勿論黒字です」と断言されたので、長野新幹線の総合的な費用対
　　効果についても当然ご存知だと思い質問しただけです。
　　質問にはちゃんと答えて欲しいですね。
　　確かに、碓氷線の復活問題そのものではありませんが、あたなの対応は鸚鵡返しの
　　開き直りに聞こえます。見解をお持ちでないのなら、そのように素直にお書きください。

以上、数字についてはマジでお聞きしたかったのでご質問しただけのこと。
それとも質問する時は、別の答えを用意しておかねばならんのですか？とすれば、生徒は先生
に質問できんようになりますな（笑）。
なんか、こう喧嘩腰で開き直られてしまうと、困っちゃうなぁ（笑）。

４．「これもズレている。・・・私の意見に反論できないのなら、伸展がない議論で終わってしまいますよ。」
　　私は「碓氷線の鉄路復活の問題とは直接関係はありませんので」と断った上で、
　　あなたの見解を参考までにお聞きしたいだけです。ちゃんと質問をお読みください。
　　見解がないのであれば回答は不要だとも明記してあります。

「私は聞いた話を書いているだけです」とか「横軽の話を少し伺いました」の件、確かに私が
ちとしつこく質問しすぎたかも知れませんね。ご不興に感じられたようですので、これは謝り
ましょう。私が勝手にもっといろいろな話があったのではないか（さらにＯＢの方に聞いてい
ただけるのではないか）と無いもの強請りをしてしまったようすね。
ただ、ＯＢの方であれなんであれ人の意見を紹介する際には、慎重さは必要でしょう。
特に、ＯＢの方の意見となると世間一般には一種の「権威」あるものとして受け取られる
危険もあると思いますし。
また、聞き書きする側の責任が免除されるわけでももちろんないですよね。
今回は、「なるほどね。群馬県がそんな金出す訳ないし、結局今のままが一番良いのかもしれ
ません。初期投資１５０億円以上と年間５億円を払って横軽を復活させる奇特な人、どこかに
いませんか。」とあなたご自身のコメントで結語とされているわけですからなおさらです。

まぁそのほかの揚げ足取りについては、議論に勝てない人がよくやるやつですから大目にみますが（笑）。
「どうやって電車を走らせるのですか」なんて、鉄路復活が電化しかないとどうして
決め付けるのか、不思議です。

さて整理しましょう。あなたが見解をお持ちでない（回答する意志がない）新幹線の問題は
除外して、鉄路復活に関する議題での私の指摘は次の点です。
ａ．現在地元で検討されている復活案は、あたたが紹介されたＯＢの方の話（あえて「情報」
　　とは認定しません）にあるような、初期投資１５０億円以上と年間５億円が必要なような
　　ものではありません。まずは、過去ログ、この掲示板があるホームページでの復活案、
　　地方紙での町長発言などをお読みの上で、再度ＯＢの方にいろいろと話を聞いてみて
　　いただいて、その結果を紹介して欲しい。
ｂ．ＯＢの方が書かれた復活費用について、条件も含めて具体的に根拠を教えて欲しい。
ｃ．鉄路復活について、あなた自身の立場性をお聞きしたい。

このように私は、あなたに対する「反論」なんか一言も書いてませんよ。
あなたが紹介された数字の根拠についてのご質問と、ＯＢの方のご指摘と現在の復活案との
間に随分とズレがあるので復活案をご理解の上での再度コメントのお願い、が主眼です。
そして、あなたが書かれた結語に揶揄の意図を感じてしまったので、あなたの立場性への
ご質問をした訳です。

> 私が聞いた数字は、年間経費に関してもう少し多いものでした。
これではお世辞にも「情報」とは言えませんね。具体的な数字は持っていないのですか？

> 長野新幹線の黒字についても初耳です。どういう意味で黒字なのですか？
私も長野新幹線が赤字ということは初耳です。どういう意味で赤字なのですか？

> 要するに、費用対効果の問題です。鉄道の単年度収支だけではなく、建設費償還や
> 地域経済におよぼす影響など総合的な判断の問題。もし長野新幹線の建設が、費用
> 対効果の点で総合的に大きく優れているのであれば、その根拠を示していただけると
> 助かります。
私は横軽復活の資金の話をしているのですよ。上の長野新幹線も含めて随分話がズレていますね。まず御自分で「費用対効果の面で総合的に大きく優れていない根拠」を示されたらどうでしょうか。

> 意味不明ですか？現在の整備新幹線が、並行在来線や関連枝線のＪＲからの経営分離と
> セットになっている問題についての見解をお聞きしたいのですが。
これもズレている。「横軽復活に資金が必要だ」という私の話からｎｅｏさんはどうしてそんなにズレてしまうのでしょうか？私の意見に反論できないのなら、伸展がない議論で終わってしまいますよ。

> 敷地の譲渡問題について種々の解決方法があると指摘されています。
具体的に教えてください。

> 申し訳ないですが、ＯＢの方の話というだけでの大雑把な数字を紹介されても、それが
> 果たして「情報」と言えるのかどうか。
私は聞いた話を書いているだけです。反論されるならせめて数字ぐらい書いて欲しいなあ。「もう少し多いものでした」ではそれこそ情報になってませんね。

> 「結局今のままが一番良い」とされるのであれば、わざわざこの掲示板で書き込
> みされることもありますまい。
他人の意見をコピーする時は正確に書くのがマナーですよ。私は「結局今のままが一番良いのかもしれません」と書いてます。

> 撤去された電力施設を復元して、ＥＦ６３級の機関車も用意してのＪＲ本線としての
> 鉄路復活論が主流となっているわけでは全くありません。

> また、繰り返しますが、幹線としての完全復活についても復活案の主流ではありません。

この当たりが良く分からないのですが、電力施設を復活しないでどうやって電車を走らせるのですか？

> ＯＢの方のご見解ならびに根拠をもう少し詳しくご紹介いただけると、碓氷線の歴史に興味の
> ある者、整備新幹線の今後を危惧する者にとっては重要な「情報」となると思います。
人の文章をよく読んでくださいね。「先日、ＪＲ東日本ＯＢの父の友人が我家に来られたので、横軽の話を少し伺いました」と書いてあるでしょう。

連続書き込みですいません。

質問一つ追加です。
「ＪＲＥとしては早く辞めたかったので長野新幹線は渡りに船だった。」
という点について。
碓氷線が線区としてみた場合経費のかかるところであったのは事実でしょう。
（歴史的に異例なほど重視されてきた線区の故だったような気もしますが）
問題は新幹線と交換にしてまで廃止したかったかどうかです。ＪＲがそれほどまで碓氷線の
経費に悩み、それを解消するために「渡りに船」と長野新幹線建設の政府決定を受け入れた
のかどうかです。
歴史的に見ると、「整備新幹線をやれと政府が言うのであれば並行在来線は止める」というこ
とで、新幹線が最初にありきの形だったように思うのですが。その中で、経費のかかる碓氷線
が廃止対象としてクローズアップされたというのが流れだったと。また、北陸新幹線など他の
整備新幹線での在来線存続問題についての政府決定があったとも。
また長野新幹線は工事途中でフル規格に変更されていますが、この変更が在来線存続問題に
与えた影響もあったように理解していました。

真実はいったいどちらなのでしょうか。
ＯＢの方のご見解ならびに根拠をもう少し詳しくご紹介いただけると、碓氷線の歴史に興味の
ある者、整備新幹線の今後を危惧する者にとっては重要な「情報」となると思います。

早速のご回答ありがとうございます。

１．私が聞いた数字は、年間経費に関してもう少し多いものでした。
　　ただし、ＥＦ６３の耐用年数の問題、横軽通過車両の更新問題などの問題があり
　　これについては勘案されていないとか。
　　私が言いたいのは、碓氷線の復活費用だとか、敷地の売却額などについて、条件により
　　大きな違いがあって、横浜たそがれさんが書かれた話は初耳だということです。　　
　　そのＯＢの方がそういう根拠でそのような数字をあげられているのか、興味があります。
　　ＯＢの方がどういうセクションにおられたのか知りませんが、土地売却などについて
　　確たる根拠があって言われているのであれば、鉄路復活案にとって非常に貴重な情報
　　になります。　　

２．長野新幹線の黒字についても初耳です。どういう意味で黒字なのですか？
　　建設費の償還などはどう計算しているのでしょう。
　　黒字とされている根拠について出典もあわせてあげていただけると助かります。

３．要するに、費用対効果の問題です。
　　鉄道の単年度収支だけではなく、建設費償還や地域経済におよぼす影響など総合的な
　　判断の問題。もし長野新幹線の建設が、費用対効果の点で総合的に大きく優れている
　　のであれば、その根拠を示していただけると助かります。

４．意味不明ですか？現在の整備新幹線が、並行在来線や関連枝線のＪＲからの経営分離と
　　セットになっている問題についての見解をお聞きしたいのですが。在来線廃止問題に直面
　　している北陸線沿線住民として、ちょっと興味を持った次第。
　　見解が無いということであれば、無理にご回答いただかなくても良いです。
　　碓氷線の鉄路復活の問題とは直接関係はありませんので。

５．「ＪＲ東日本がタダで横軽をレンタルしてくれると思いますか？」
　　地元ではそういう問題も含めて、相当前から真剣に検討されています。
　　誰も「資金手当をどうするか」という問題を避けてとおれるなどとは言っていません。
　　敷地の譲渡問題について種々の解決方法があると指摘されています。
　　また、繰り返しますが、幹線としての完全復活についても復活案の主流ではありません。
　　したがってオーバホールについても当然条件が異なってきますし、復活についても一気に
　　軽井沢までやるという話ではありません。
　　この掲示板の過去ログや、地方紙での報道などで紹介されている町長発言なども
　　ぜひご参照ください。
　　現在検討されている復活案を正確にご理解の上で、再度、ＯＢの方のご意見をご紹介
　　いただいた方が良いと思います。
　　
６．「情報」というのは客観的な根拠（出展・前提条件など）が明示されていないと真偽の
　　評価ができません。
　　申し訳ないですが、ＯＢの方の話というだけでの大雑把な数字を紹介されても、それが
　　果たして「情報」と言えるのかどうか。土地譲渡額にしても、オーバホールにしても
　　条件で大きく異なるはずです。単なる一般論は「情報」でもなんでもありません。
　　また鉄路復活の建設的な議論をするためには、現在地元で検討されている復活案についての
　　「具体的な」数字が必要だと思います。
　　繰り返しますが、地元で検討されている復活案についてご理解いただいた上で、具体的な
　　情報提供をそのＯＢの方には期待したいです。

７．最後に、横浜たそがれさまの立場性はどのようなものなのでしょうか？
　　鉄路復活案についてどのように思われますか？「結局今のままが一番良い」とされるの
　　であれば、わざわざこの掲示板で書き込みされることもありますまい。
　　「初期投資１５０億円以上と年間５億円を払って横軽を復活させる奇特な人、どこかに
　　いませんか。」という結語、この掲示板の趣旨とか考えれば、揶揄だととられても仕方
　　がないとは思います。書き込みの文脈と「奇特な人」ということばの意味からして、
　　むしろ揶揄ととるのが自然ではありませんか？　　

> 私が聞いた数字と異なるものですので。
書いてある通りです。ＪＲ東日本ＯＢの父の友人から聞きました。neoさんが聞いた数字を教えて下さい。

> はたして採算がとれているのでしょうか。
長野新幹線は勿論黒字です。

> 長野新幹線の方が安いんでしょうか？
言われている意味が不明です。長野新幹線の何との比較ですか？

> 在来線の存続問題と、整備新幹線建設問題とはどのように関わるのでしょう？
> さて、北陸本線での「金の問題」について、見解をお聞かせください。
これらも意味不明です。質問は抽象的でなく、具体的にお願いします。

> 現在、碓氷線の鉄路復活の有力案として考えられているのは、観光鉄道的なものと
> いうのは、この掲示板での町関係者の方の書き込みでも明らかです。
観光鉄道運営するにも横軽のオーバーホールは避けて通れないし、当然所有権の問題があります。ＪＲ東日本がタダで横軽をレンタルしてくれると思いますか？レンタル料は資産価値から算出されるのが当然で、復活を望んでおられるならその問題を避けるのはどうかと思います。

> そういう立場性が危ういというか、地元での鉄路復活案を歪曲して伝え揶揄するような
> 論調には感心しません。
揶揄しているつもりは全くありませんが、ＪＲＥのＯＢという内部の方から折角情報を頂いたので、カキコしました。金の問題を抜きにして横軽復活は有り得ない、という彼の言葉は正論だと思います。復活を望むなら、資金手当をどうするか、という議論もあっても良いのではないでしょうか。

＞横浜たそがれ　さん
「結局は金の問題」・・・・。
ちょっとご質問があります。

１．いろいろとお金の問題が紹介されていますが、その根拠をお聞かせください。
　　私が聞いた数字と異なるものですので。

２．では、長野新幹線の「金の問題」はどうなのでしょうか？
　　はたして採算がとれているのでしょうか。
　　碓氷線の「金の問題」よりは、長野新幹線の方が安いんでしょうか？
　　（このコスト問題、莫大な赤字経営となっている「しなの鉄道」も含まれます）

３．在来線の存続問題と、整備新幹線建設問題とはどのように関わるのでしょう？
　　この両者が、二択前提とされていること、果たして正しいのでしょうか？

４．長野新幹線方式とでもいうやり方が、北陸本線で格段に大きな規模で再現されます。
　　さて、北陸本線での「金の問題」について、見解をお聞かせください。
　　（あるいは、ＯＢの方のご意見でも構いません）

５．現在、碓氷線の鉄路復活の有力案として考えられているのは、観光鉄道的なものと
　　いうのは、この掲示板での町関係者の方の書き込みでも明らかです。
　　撤去された電力施設を復元して、ＥＦ６３級の機関車も用意してのＪＲ本線としての
　　鉄路復活論が主流となっているわけでは全くありません。
　　したがって、横浜たそがれ様の結論はいかがなものでしょうか。
　　もし地元での真剣な復活論をご存知の上で「奇特な人・・・」と書いておられるでの
　　あれば、いささか残念です。

以上、ちょっと批判的な質問をしました。
鉄路復活を前向きに議論し、また新幹線の問題などについても、事実に立脚しつつ、
現状をよりよいものに変えていく（これ以上悪くしないようにする）ために知恵を
絞るという立場性。私がこの掲示板に望むものです。
そういう立場性が危ういというか、地元での鉄路復活案を歪曲して伝え揶揄するような
論調には感心しません。

先日、ＪＲ東日本ＯＢの父の友人が我家に来られたので、横軽の話を少し伺いました。

１）横軽は年間経費（償却ナシ）だけで約５億円掛かっていて、ＪＲＥとしては早く辞めたかったので長野新幹線は渡りに船だった。
２）横軽を今オーバーホールすると多分３０億円以上掛かるだろう。ＥＦ６３や専用車両も新造して、トータル５０億円は最低必要。
３）横軽を群馬県などに売るにしても、最低簿価は頂かないと、会計上特別損が出てしまう。簿価はいくらか判らないが、100億円以下ということはないと思う。
４）結局は金の問題。横軽復活は良いけれど、誰が金を出すのか、議論をしないと意味がない。

とのことでした、なるほどね。群馬県がそんな金出す訳ないし、結局今のままが一番良いのかもしれません。初期投資１５０億円以上と年間５億円を払って横軽を復活させる奇特な人、どこかにいませんか。

外国人で御座いますが、地図から見ても、軽井沢と信越線を分断されてしまって、どうしてと感じました、横川から軽井沢まで電車で行くと遠回りではありませんか？新幹線は便利と言っても、軽井沢はいいけど、横川からの沿線住民にとってなんの利益も無いではないか！

出張で関東から金沢まで度々出かけます。
越後湯沢まで新幹線で行き、特急「はくたか」に乗り換えます。
平日のせいかもしれませんが、行きも帰りも自由席でさえガラガラです。
こんな所にフル規格の新幹線を通して工事費が償却できるのでしょうか。
また、新幹線が完成してしまうと、現在の新幹線乗り継ぎの在来線特急料金の
割引きも使えませんので、大幅な料金アップになってしまいます。
住民にとっても、旅行者にとってもフル規格新幹線は、何一つ良いことは無いと思います。
フル規格を強引に推進した無責任な政治家は、総裁選など出ずにもっと反省するべきです。

のと鉄道の廃止、これは３セク鉄道では最初の廃止事例となるそうです。
しなの鉄道も莫大な赤字経営の実態から、経営破綻寸前にあるように思われますが、
フル規格新幹線とひきかえに、地方幹線のＪＲからの経営分離・分断廃止・３セク化すると
いう方法が、成功不可能なものなのではないかという深刻な疑問を投げかけているのでは
ないかと思います。
また、長距離大量輸送での鉄道の優位性は、欧米で鉄道貨物輸送の実績が伸びている現状
からみても注視すべきではないでしょうか。要するに東京圏との長距離旅客輸送しかでき
ない北陸新幹線と交換に、貨物輸送のネットワークでもある在来線を分断廃止して莫大な
赤字を沿線住民に負担させるだけの３セク（遠からず廃止になる）にしてしまう選択。
正直なところ、正気の沙汰とは思えなません。

　３月３１日でのと鉄道の一部区間が廃止になりました。今後の北陸地方の鉄道の行方を暗示しているようです。

久しぶりに書き込みます。
なんかどさくさまぎれに巨額の予算がついている北陸新幹線ですが、富山県内の全ての沿線
自治体の経営分離の合意書が富山県知事に提出されました。これにより、北陸新幹線の富山
までの開通（某首相の退任引き換えに金沢まで開通という噂がありますが）時点で、並行在来線
のＪＲからの経営分離が決まりました。
並行在来線の範囲として、北陸本線だけとする沿線自治体と、枝線全てを含むとしたいＪＲとの
かけひきがまだ残るようですが・・・。
果たしてこれでよいのでしょうか。

碓氷峠の鉄道が消えてから、3年と172日がたちました。わたしは、今から6年前（小学３年の夏休み）のとき、父と一緒に青春18きっぷで行きました。そのとき父は、「もう少ししたら、消えるかもしれないから、今のうちに乗ろう」といっていました。そのときの碓氷峠の印象は、トンネルが多かったこと、速度か遅かったこと、めがね橋が美しかったこと、そして、峠のシェルパ（ＥＦ６３）でした。なくなったと聞いたとき、とてもさびしかったです。「てつどうふあん」さんが書かれている通り、バイパスルートはありません。一刻も早く、復活してもらいたいです。

　初めまして。富山県に住むてつどうふあんと申します。さて、今度北陸新幹線が富山まで約１２年後にフル規格で開業することが決まりました。しかし、東京、大宮の間は、東北、上越、北陸の３新幹線が走っています。もし、災害や事故でこの間が不通になれば、東北、上越では在来線のバイパスルートがありますが、北陸は横川、軽井沢間が切られておりバイパスルートがありません。災害時には鉄道は役に立たないということになってしまいます。ＪＲにとっても打撃では？事故や災害対策のため信越線横川、軽井沢間は存続させるべきであったのでは。復活を強く希望します。

『さよなら　やすらぎ碓氷号の情報』

電気機関車が牽くジョイフルトレインも「くつろぎ」、「江戸」、「ＳＥＲ］
と次々に消えていきました。碓氷峠を３重連で賑わせた電気機関車の時代も終わりです。寂しいですね。
お座敷列車「やすらぎ号」もまもなくラストランになります。
横川に来るのも、これが最後です。

運転日　　３／２０（祝）
運転時間

下り；高崎発１０：００→安中１０：１３→横川着１０：３６

登り；横川発１４：３０→安中１５：５１→高崎発１５：１４

僕は来月に卒業ですが、その後の就職先が決定しております。
埼玉県にあり、OHMIYAの独身寮に住む予定です。
そしたら、YOKOKAWAは近くて便利になります。