とも 2004年 07月 21日 23時 17分 54秒
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補足
運転手交代は、バスでの場合です。トラックは、知りません。
悪しからず。
とも 2004年 07月 21日 22時 55分 08秒
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うーん様へ
ありがとうございます。
さっそく図書館で本の注文してきました。ヤフーで調べたら機芸社の本は、無くて
(SHIN企画 資料EF63のメカニズム)という本が出てきたので、それを頼んだのですが廃刊だそうです。県内の図書館を調べて、あれば転送してくれるそうです。
音的に(笑)と書いてもらっても、どこが面白いのかもわかりません??(笑。
19歳の春にバイクで碓氷峠に行った時にこれだけ興味出てたら、すぐに碓氷線に乗りに行ってましたよ・・・・・。残念です。
Esslingen3900様へ
運転手交換なんて、いろは坂が第一しかなかった頃みたいですね。
昔のいろは坂は、慣れない運転手だと、通行不能な為、地元の運転手と交代して上に登ったみたいですよ。
いろは坂の下りで、かなり前に10t車に23tのブルドーザー載せて降りてきた運ちゃんに話聞いたけど、フットブレーキを焼かないように排気ブレーキをいっぱい使い、ゆっくり降りてきたそうです。過積載時代は、長い峠道はみんな横軽物語になってたようです。ベテランが無理な運転しなければ、2倍積みまでなら安全だそうですね。
あ〜本があればいいな・・・・・。
Esslingen3900 2004年 07月 21日
13時 10分 44秒 |
私も、とも様の疑問に応えようと思っていたのですが、
うーん様に完璧に説明されてしまいました。(笑)
そこで、私は人員関係のお話を。
下り(登坂)客車列車の場合、横軽間では、EF62(先頭、本務機)運転士は
EF63(最後尾、補機)運転士からの指示でノッチ操作を行いますので、
本務機であるEF62運転士も横川運転区の運転士と交代していました。
つまり、電車列車・客車列車に関わらず、全ての横軽通過列車の運転操作は、
横川運転区の運転士が行っていた訳です。
同線区の特殊性を表していますね。
うーん 2004年 07月 21日 12時 34分 51秒
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補足。
8両編成に制限されていたのは、EF63重連牽引での非協調形式電車・気動車列車です。
EF62+EF63重連での客車列車の場合、最大11両編成(軽量客車)までです。
なお、新線開通当初はEF63単機で牽引する列車もありました。また、EF63を3重連にして12両編成を牽引する計画もありました。しかし、両者ともに安全性や機関車運用上の問題があったため、列車によらずEF63は重連で運用されることになりました。
碓氷線をEF63の力を借りずに自力通過できる電車も具体的に検討されましたが、オールM車等のコスト問題で結局実現しませんでした。
以上、蛇足ではありますが。
うーん 2004年 07月 21日 08時 11分 17秒
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>とも様
ご質問の件は、碓氷線関係の書籍や雑誌ではたいてい説明されています。メカニック的なことは機芸出版社とか専門誌で詳説されていますので、ご一読されることをお薦めします。(こういう質問はキリがないので、笑)
簡単ですが、結論だけ。
EF62は、碓氷線通過時もちゃんと(笑)動いています。(音的には一番存在を主張していたかも、笑)
上り列車(峠を下る時)とか機関車回送とかでEF63とEF62が直接連結されている時は、EF63から統括制御されます。
下り列車(峠を上る時)は、EF63とEF62との間に客貨車がはさまるので統括制御できません(客貨車に引き通し線を追加すれば可能なわけですが、コスト問題があるので実現しませんでした)。それで、EF63機関士とEF62機関士は横軽専用無線で連絡を取り合って、互いにタイミングを合わせながら運転します。この際、EF62運転士(列車の先頭にいることになります)は前方の信号確認、EF63運転士はノッチやブレーキ扱いの指示と役割分担しています。
EF62はEF63とうまく協調して走行できるよう設計されています。
ちなみに機関車同士の統括制御について、アプト式時代の初代電気機関車10000形(後のEC40形)でも可能でした。本務機から引き通し線ケーブルを列車の床下側面にぶらさげて補機に接続するやり方です。しかし故障が多いなど信頼性に欠けたので長続きしなかったようです。以後、アプト時代は機関車それぞれに機関士が乗務し、ホイッスル(汽笛)合図(無線が無い時代なので)で運転のタイミングを合わせるという職人技で運転していました。
「動力つき客車」(電車ないし気動車のこと)の全てが12両編成であったわけではありません。12両編成可能だったのは、末尾9番台と呼ばれた碓氷線協調運転可能な電車形式だけです。具体的には169系、489系、189系の3形式。これらの形式の場合、碓氷線通過時にはEF63から統括制御されて電車側も力行するので12両運転可能です。
これら以外の形式では、客貨車列車と同じく碓氷線通過時は無動力となりますので8両編成に制限されていました(この両数は牽引定数からする換算値です。軽量の10系客車の場合は11両編成の列車・・・急行「白山」とか・・・がありました)。無動力と言っても、ブレーキは機関車から操作されていましたので念のため。
なお、EF63時代に碓氷線を通過した車両には全て横軽通過対策が施されていました。この対策が施されていない車両の通過は禁止されていました。
こんなところでいかがでしょう。後はご自分で調べてください。
とも 2004年 07月 21日 00時 44分 43秒
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みなさんに、いろいろ教えてもらいいろいろ調べています。赤字の原因も碓氷線の特殊状況ゆえなんですね。それが逆に他と違うとこが魅力なんですけどね。
また質問なんですがよろしいですか?。EF62で牽引して来た列車が横川から坂を上るの時、EF63が2台で押す場合、EF62の動力は使えないんですか?。
EF62で引いて来た列車は8両までで、動力つき客車は12両までいけるのは、EF62は峠では、動力を出してないってことですよね??。
2週間前から、碓氷線に興味を持ったド素人ですがよろしくおねがいします。
とも 2004年 07月 19日 23時 18分 46秒
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追加です
書き忘れたけど、来年の峠の湯までのトロッコに乗りに行きます。
止まるの忘れて軽井沢まで行っちゃうといいですね(笑
トロッコの延長にも期待してます。夢の電化の第一歩ですね。
乗り物マニアなともでした。
とも 2004年 07月 19日 23時 07分 39秒
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返信いただいた皆様へ
ありがとうございます!。さっそく、日曜日にアプトの道に行って来ました。
横川駅から歩き出して、めがね橋まで行ってきました。めがね橋でボランティアのOBの方と話したら、この上の熊ノ平までが景色いいんだけどね〜とかいろいろ話してくれました。ここまでの遊歩道で10億円かかったらしいですね。あと二億円あれば熊ノ平まで作れるそうですね。めがね橋から見る新線の碓氷橋の鉄橋がぽつーんと浮いてまし
た。もったいないですね。
普段は、都会以外では電車は乗りません。なぜなら車とバイクとかの運転が大好きなことと、待つことが嫌いだからです(笑。(しかし、魅力ある電車や船には乗りたいと思ってます)
新線と合流した帰り道にこんなに景色でのいい鉄道でガタンゴトンいいながら63に坂道押されて、峠を越えたら軽井沢!考えたら、背筋がゾクゾクしました。これぞ峠超えと旅の醍醐味ですね。青森県境の282号坂梨峠を雪の日に通ったことを思い出します。63の碓氷線越えなら乗ってみたいです。
廃止した国鉄と政治家は、旅の素晴らしさをわからない、女のケツと金脈だけ追いかけてるカスなんだな〜と思いました。新幹線でいくら利権が来るか知らないが、私達庶民のささやかな旅の楽しみ奪わないで欲しいですね。
バブルの頃なら、金はあるが暇が無い人ばかりだったので、料金より時間の節約で高速移動の高価な乗り物が喜ばれたろうが、今のご時世残業カットやリストラでヒマはあるが金が無い一般庶民がいっぱい居ります。
いきつけのラーメン屋にそういう中高年の人がよく集まってまて居て、いろいろ話すると金のかかる遊びは、絶対禁止!で昔ならゴルフ・海外旅行・高級飲み屋〜 が出来たそうです。今は、鮎釣り・きのこ採り・山菜採り・日帰り公共温泉・いきつけのラーメン屋で飲みだそうです。遠い鮎釣りは、ヒマがいっぱいにあるので下道だけで栃木から秋田方面までのんびり行くこともあるそうです。
鉄道の旅も金がかかる乗り物は、ひかえるそうです。新幹線使うくらいならヒマな仲間誘って車で乗り合わせで行くそうです。
今の時代、金のある庶民は、少なくなりました。急ぐ金持ちは飛行機で行く時代、沿線住民の反対する北越新幹線は必要ありません。学生と、生活を切り詰めて頑張ってる中高年の方の楽しい旅情のある格安な旅の為にも在来線重視で庶民の生活基準に合わせた安い電車を走らせてもらいたいです。
好き者 2004年 07月 19日 00時 52分 24秒
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一部認識違いがあったようで、ご指摘ありがとうございます>Esslingen3900様
いずれにしても特殊な線区であるが故にそのまま残すというのはかなり困難だったかなと
思われます。(個人的にEF63は好きだったんですが……)
来春のトロッコ列車を皮切りに新しい形で碓氷峠の鉄道を目指して欲しいと思ったりします。
うーん 2004年 07月 19日 00時 13分 30秒
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追記です。
櫻井正一常務理事氏は、北陸新幹線沿線対策の責任者という重責を担われた後、JRから碓氷峠鉄道文化むら(当時は横川鉄道文化むらと仮称)の開設準備室長へ転進。現在に至ります。私見では、碓氷峠鉄道文化むらの成功・碓氷峠地区観光開発の前進・来春のトロッコ列車運行等々、櫻井常務理事氏の存在なくしてはあり得なかったと思います。
北陸新幹線沿線対策の責任者という辛い立場を担われた櫻井氏が、碓氷線廃止後にこのような役割を担われ続けていることにはドラマを感じます。
櫻井氏の最近のコメントには下記があります。
http://www.hide-san.com/rail/html/rail_yk020625.htm
碓氷線復活のために、今後とも辣腕をふるって欲しいと願うとともに、碓氷線ファンの一人として出来る限りの応援をさせていただきたいと思います!
うーん 2004年 07月 18日 23時 42分 14秒
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>とも様
週末出張だったので返信遅れました。
碓氷線廃止の事情は概ね皆様が書かれた通りです。なお電力使用量も高崎管内ではずば抜けて多かったはずです。数字を聞いた記憶があるのですが、曖昧なので割愛。
ただし、廃止正式決定に至る過程は必ずしも単純ではありません。確かに碓氷線の維持経費は大きく、北陸新幹線を建設する(すなわち在来線特急が全廃される)のであれば碓氷線は経営分離(廃止)するというのが、北陸新幹線計画当初よりの暗黙の了解みたいにはなっていました(当時の国鉄より正式にその要望が出されています)。
後に碓氷線廃止方針が公式表明されて以後、地元では長期間に渡る廃止反対運動が繰り広げられました。その規模と継続期間において、整備新幹線関係においては突出した運動だったと思います。その運動の過程で、3セクによる存続も具体的に検討されています。一時期は群馬県内有力政治家も仲介して相当のレベルまで検討されたようです(これも整備新幹線関連では突出していました)。しかし、最終的には維持経費の問題から3セクによる存続を断念。結果、廃止となったわけです。
維持経費について、EF63の更新費用まで試算されたという話は聞いていませんが、そういうものを抜きにしても、沿線自治体・・・群馬県+松井田町では維持困難と判断せざるを得なかったわけです。このあたりの経緯については、松井田町の広報誌で詳しく報告されていますので、興味のある方は読んでみてください。
碓氷線廃止正式受け入れ後、地元松井田町では別の取り組みを始めました。その成果が碓氷峠鉄道文化むらであり、坂本のくつろぎの郷と温浴施設であり、アプトの道です。町財政規模からすれば破格の予算を投じて、碓氷峠の観光開発を行ってきています。
その取り組みと平行して、早くから松井田町町長らが観光鉄道方式等での鉄路復活の希望を公式に表明。碓氷線全線敷地を松井田町が取得。来春には横川−坂本間でDC牽引トロッコ列車の運行が開始されます。
送電施設が全て撤去されているので電化運転での復活は極めて困難ですが、鉄路復活の夢はまだ絶たれていないと思います。
松井田町が取り組みを続けている以上、碓氷線は過去の遺物=廃線跡・廃墟ではないということは強調したいところ。(廃墟マニア、廃線「跡」マニアは他所に行っていただきたい!)
廃止原因問題から脱線しましたが・・・。
なお、碓氷線を自力通過できる電車については基本設計までは為されていたかと。実現しなかったのは技術的な問題ではなく、平坦線での運用コストの問題だったはずです。
現在の最新技術を応用すれば、別の結論が出る可能性はあるでしょうね。
上州風 2004年 07月 18日 22時 04分 06秒
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>碓氷線が廃線になった大きな理由とは
上毛新聞社発行の季刊誌「上州風18」に「群馬の鉄道はどんな役割を果たしてきたか。どんな役割を果たせるか」
という特集記事があり、その中で、碓氷峠交流記念財団常務理事の櫻井正一氏は以下のように語っております
ので御参考まで。
『昭和61年、信越線廃止が決定し私の最後の仕事がそれで、白分で信越線を分断し廃止にするというつらい思いをした。
当時、碓氷線の横川−軽井沢間は100円稼ぐのに2800円かかっていた。
軽井沢−北高崎間の乗客は1日約280人なのに、機関車は車検、交検、全検とたくさんあり、200人ぐらい要員を
かかえ膨大な人件費がかかっていた。
もし事故などが起きたら多くのお客を谷に落とすような悲惨な事故になる。
機関車はすごい装置をつけているものの人為的なミスが出てしまう恐れがある。
経営指数の悪い所で事故が起これば国鉄はつぶれるぞと、早く代替バスに切り替え、この線区は切りたいと。』
記事をそのまま転記してますが事実誤認等があればご指摘下さい。
Esslingen3900 2004年 07月 18日
17時 30分 51秒 |
在来あさま号が無くなった後に、そのまま碓氷線を維持するのは確かに無謀でしょうね。
ところで、細かい指摘で申し訳ありませんが、好き者様の書き込みにちょっと気になる点が。
しなの鉄道ですが、2003年度中間決算では、(初めてですが)一億千六百万円の黒字です。
(善光寺ご開帳特需という事もありますが)
ちなみに、減価償却前損益では、2002年度から黒字です。
さらに言えば、JRからの鉄道資産買取価格が適正だったか、疑問の声もあります。
大体、JRは廃止する予定の区間だったのですから、破格値でも良かった筈。また、
篠ノ井ー長野間の取り扱いの問題もあります。
このあたりの経緯は、今でもハッキリしていませんが。
(当時の長野県は、新幹線に意識を取られ過ぎていたと思います)
いずれにせよ(予断は許しませんが)なかなか頑張っていますよ、しなの鉄道。
好き者 2004年 07月 17日 16時 10分 28秒
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横軽の廃止理由はいろいろありますが、Webや人づてに聞いた情報を合わせていくとだいたい
以下のことが言われているようです。
1.高額な受変電設備及びその維持費
→横軽の区間は空転一発が命取りになるため、安定した1500Vの供給が絶対条件になります。
(このためにEF63は制動時架線に電気を戻す回生制動をあえてやらない設計になってます)
そのため、受変電設備に対する要求が他の区間以上にシビアになっています。
電気代そのものよりもそれを維持する費用が高額だったと考えられます。
2.横軽専用補機・EF63
→横軽の名物でもある専用補機EF63ですが、それが逆にネックになってしまいます。
しかもEF63の初期配備は1963年、'97時点で車齢30年を越える機体が多かったため、
仮に横軽の廃止がなかったとしても後継機の検討は必須だったと思われます。
が、横軽1区間のために専用補機を設計し、複数台配備することはコストバランスを
考えた時に難しいものがあります。EF63を完全にばらして大規模更新するにしても
かえって新製するより高くつく可能性があり、しかも横軽越えには最低2両1ペアの連結が
必須の状況を考えれば車体更新のために何ヶ月も運用に穴をあけるわけにもいきません。
3.増発、高速化の難しさ
→2.にもつながってきますが、横軽はEF63のサポートが必須。
1編成に2両1ペアが最低でも必要なため、増発するには補機の増備、あるいは単独で横軽を
越えられるスペックを要する電車なりの新設計する必要があります。
また、あの区間は速度制限が厳しくあれ以上の高速化が難しかったというのもあります。
軽井沢〜篠ノ井間のように3セク化という方法もありましたが、専用補機の存在や
安定供給必須な受変電設備を維持して利益を出すのはかなり難しいと思われます。
(現時点でしなの鉄道は赤字続きですし、それこそ横軽を含んでいたら会社が
吹っ飛んでいたかと)
以上、私見ではありますが。
とも 2004年 07月 16日 19時 22分 30秒
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うーん様へ
どうもありがとうございます!近いうちに体験してきます!。重量車で急坂を上がる快感は、いいもんですよね。
バスで東北の急坂をダブルクラッチで落としながら、のっしりのっしり上って行くのも
楽しいです。大きい乗り物は、素晴らしいです。
また教えて欲しいんですが、碓氷線が廃線になった大きな理由とはなんなのですか?その理由の中で莫大な電気代とありましたが、かなりの金額なのですか?
うーん 2004年 07月 16日 00時 35分 08秒
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また誤記です。猛暑で少しぼけているようで、スイマセン。
誤:横川駅−坂本間の約3キロは新線下り線を
正:横川駅−坂本間の約3キロは新線上り線を
連続ミスでお恥ずかしい次第です。ごめんなざい。
うーん 2004年 07月 16日 00時 32分 49秒
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>とも様
少し説明が足りなかったようです。新線も歩けますよ。「アプトの道」の横川駅−坂本間の約3キロは新線下り線を利用した遊歩道です。この区間でも最急66パーミルのはずです。
アプトの道は坂本からアプト式旧線区間に入りますが、第3橋梁まで65から66.7パーミル区間が続きます(短距離ですが68パーミル区間もります)。
ですから、「アプトの道」片道約4キロを歩くだけで、碓氷線の最急勾配を体験することができます。
私見では、往復歩いて帰りの下り坂の方が肉体で急勾配を実感できるかと(笑)。
勾配そのものもさることながら、この勾配を特急列車等がEF63重連の力を借りて高速で通過していたことの凄さ・迫力を想像してみてくださいね。
とも 2004年 07月 15日 21時 32分 57秒
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うーん様へ
よくわかりました。新線は、歩けないんですね。残念です。
そのうちアプトの道に行ってみます。アプトの道でも急勾配路があるんですか?どれだけ急なのかこの目で見てみたいです。
うーん 2004年 07月 15日 09時 28分 45秒
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すいません、誤記ありました。
誤:具体的には、横川駅−下り線
正:具体的には、横川駅−上り線
訂正いたします。
うーん 2004年 07月 15日 09時 26分 48秒
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>とも様
碓氷線で立入許可されているのは、「アプトの道」として無料開放されている区間のみです。
具体的には、横川駅−下り線(線路上が簡易舗装され遊歩道になっています)・・・旧丸山変電所前を通過(変電所敷地内、建物内は立入禁止です。国指定重要文化財)−坂本(町の温浴施設がある場所。一般観光客も入浴できます)から先はアプト式旧線跡−有名な「めがね橋」(碓氷第3橋梁)。以上の区間のみです。
これ以外の区間は、新線、アプト式旧線(「めがね橋」から軽井沢寄り、旧道から見える遺構は全て)ともに立入禁止です。鉄道文化財保護および危険防止(立入禁止区間には危険箇所が点在しています)、現状保存(来春以降、トロッコ列車運転が予定されています。みだりに人が立ち入ると線路施設の荒廃を招き、トロッコ運転の障害となります)のため、立入禁止は厳守してください。特にトンネル内や橋梁上へは絶対に立ち入らないでください(過去、無断侵入者による転落死亡事故も発生しています。このような事故が多発すると町に多大な迷惑をかけます)。
問題となっている熊ノ平信号場構内も立入禁止です。当然のことながら、変電所建物内も立入禁止です。もし構内や建物内に無断侵入した場合は、建造物不法侵入になります。一部HPや雑誌で立入禁止区間の画像・記事が掲載されていますが、大部分が無許可掲載だそうですから、決して真似しないでください。
なお「アプトの道」については、松井田町が主催するハイキングが年数回実施されています。これに参加すれば、国鉄OBの方達による案内をうけられます。詳しくは、松井田町役場ないし碓氷峠鉄道文化むらへお問い合せを。
とも 2004年 07月 14日 22時 50分 32秒
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はじめまして!乗り物好きな整備士です。バイク3台持ってますし、車も大好きです。この前、鉄道文化むらで碓氷線の内容を知り、なぜこんな素晴らしい鉄道区間が廃線になってしまったのか、くやしい気持ちになりました。政治家と大企業の間に金が大量に流れたんでしょうかね?。
さて、話は、かわりますが、碓氷線の線路を自分の足で歩いてみたくなりました。
立ち入り禁止の駅もあるそうですが、せめて途中まででも歩くのは、可能なんでしょうか??
K.E.T. 2004年 07月 09日 05時 56分
14秒 |
4億を超えるアクセス数を誇るニュースサイト「探偵ファイル」。
その一コンテンツ「怪奇探偵」では、全国心霊マップ怨霊調査報告書と称しての
廃墟等への侵入が行われ、公開されています。
大勢の訪問者が訪れるサイトで、心霊などと煽り廃墟等を実名で公開潜入するのは
非常に不謹慎であると考えます。
アクセス数の多さに比例して、侵入破壊などを企てる輩も多いでしょうし、
また「心霊」というキーワードがそういった輩の好奇心を煽っています。
自称「第二の警察」が聞いて呆れます。
夜なべ談義担当 2004年 07月 09日 01時 39分
31秒 URL:http://www.nihonkai.com/watetu/july2004/index.html |
はじめまして。
既にご存知の方もいらっしゃると思いますが、今度の3連休に
ローカル鉄道のあり方を考えるフォーラム、シンポジウム等が
群馬県内で集中して開催されます。
内容につきましては、チラシを上記URLにて紹介しております。
まだ若干の余席がありますので、関心あるみなさんの参加を
奮ってお待ちしております。
うーん 2004年 07月 04日 01時 23分 07秒
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そろそろ夏休み期間になりますが、こういう事件があった以上、熊ノ平をはじめとする立入禁止区域への無断侵入ならびに画像公開(雑誌投稿も含め)については、一種の自殺行為だと認識してください。単なる覗き見趣味・キワモノ趣味で一生を棒にふるのですか?ということです。
うーん 2004年 07月 04日 01時 17分 36秒
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問題サイトや雑誌等へ関係部署より、そろそろしかるべき処置が為されているでしょう。
これらが関係部署からの抗議にどう対応するか、注視いたしましょう。
EF63 2004年 07月 03日 12時 59分 44秒
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今度はEF63のプラレールを買いました。
結構良いサウンドが出るのでビックリしました。
かなりかっいいので気に入りました。!!!!!!!!!!!!
うーん 2004年 06月 30日 01時 36分 17秒
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三重連ですいません。
こういう問題での疑問呈示なり抗議というのは、やはり単独個人では限界があります。現に某出版社に対して出したメールの返事はありません。
(まして、かって廃線フィーバー時の時流に乗って「有名」になった連中が、昨今の時流にまたもや無原則かつ無批判に便乗する姿勢を露にするに至ってはです。写真集の在庫がまだあるのかしらって?失笑)
数に頼るわけではありませんが、「駄目なものは駄目。変なものは変」という指摘が関係部署なり出版社なりに複数寄せられるというのが大事だと思う次第です。
うーん 2004年 06月 30日 01時 21分 14秒
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それと、疑問を感じた記事については出版社に対して確認いたしましょう。
私はRMM誌編集部に対して、「該当記事の建造物・地域は立入禁止のはずである。松井田町に確認してみたが、筆者に対して現地立入・実測許可は出していないとのこと。御社で出しているRM誌の写真投稿規程では立入禁止地域ならびに危険地域で撮影したと思われる写真は採用しないとあるが、この規定に明らかに抵触するものと思われる。編集部としてどう思われるか?なお、問題記事の指摘は松井田町に対しても提出した」という主旨のメールを送りました。今のところ何の返事もありませんが。
うーん 2004年 06月 30日 01時 12分 06秒
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>湘南準急様 Esslingen3900様 良識ある皆様
全く同感です。
そこで提案です。
碓氷線に関して立入禁止区域への無断侵入記事・画像を掲載しているHP・書籍・出版物(私見ではいわゆる廃墟ものは全て無断侵入&無断掲載です)・ビデオ等映像作品についての情報を、文化むらへ報告しませんか?(加えて、碓氷線ではないけれども松井田町関連についての無断侵入は松井田町へ、軽井沢町関連については軽井沢町へ報告しませんか)
情報が集中することで、関係部署が徹底した対応をとるのに役立つと思いますので。
***
とにもかくにも、
・碓氷線は放置された「廃墟」ではないし、廃線「跡」でもない。将来の鉄路活用も射程に入れて松井田町が所有管理するものである。こういうものに対して無断侵入し画像を公開することは、松井田町の努力に対する否定である。
・旧丸山返電所など旧線関連遺構の多くは国指定重要文化財であり、「廃墟」ではない!そういうものに対して無断侵入して、独り善がりな「作品」を公開することは、文化財に対する冒涜であり、文化財保護に対する野蛮な挑戦行為である。
・町管理地、立入禁止地・建造物への無断侵入は違法行為であり、その行為の画像をHPや出版物で公開することは侵入行為を幇助することに繋がりさらに悪質である。
・とりわけ、立入禁止を知ってか知らずか、そういう「作品」を掲載した出版社の責任は重大である。
この4点は、声を大にして指摘したいところです。
湘南準急 2004年 06月 28日 16時 55分 16秒
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碓氷線侵入者の「傾向と対策」(笑)、↓こんなところでしょうか。
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<傾向分類>
タイプ1:アプトの道など公開地域から、あるいは周囲の山林などから、立入禁止を知らずに入ってしまう。
タイプ2:雑誌やネットの踏破・立入記事などの影響で、立入禁止表示があっても立入は許されると誤信して入ってしまう。
タイプ3:立入禁止を承知の上で確信犯(日常用語)的に立ち入る。
#具体の事例としては、RMMの模型の作者さんがおそらく1か2(3なら実名と顔写真を出すはずがないと推測)、問題となった廃墟サイトの探検隊員がおそらく3(もしかしたら2)、有刺鉄線をラジオペンチで切りながら踏破した人々が3に該当します。
<対策>
タイプ1・2に対しては、ともかく立入禁止の周知徹底を図る。禁止表示や柵も有効だが、横川駅やおぎのやドライブインなど碓氷を尋ねる人が寄りそうな箇所に「碓氷線散策マップ」を置き、見所とともに立入禁止区域を明示するのも一案。
特にタイプ2に対しては、雑誌記事などにつき訂正を求めること、および「JR」名義の立入禁止表示を「松井田町」あるいは「鉄道文化むら」名義に書き替える(JR名義のままだと遺跡としか映らない)が必要と思われる。
タイプ3については、刑事告発も含めた強い態度で臨むことも必要。脅しでもいいから「監視カメラ設置中 不法侵入は警察に通報します」とかなんとか看板を立てておくのも有効か。
========
>Esslingen3900様
「銀河鉄道物語」は見ていないのですが、「峠の釜飯」、横川で売っている段階で「ふもとの釜飯」といえるかもしれませんね。
#軽井沢でも売ってるから「峠の…」でもいいんですが。
それにしても「うつぼパイ」っていうのは笑えますね。どんなものか想像できないです。
#「うなぎパイ」は一応知っています。
Esslingen3900 2004年 06月 27日
22時 37分 19秒 |
連貼り・スレ違いで申し訳ないのですが、訂正を1つ。
「銀河鉄道物語」の、駅弁などのパロで、「鱒の寿司」をパロった物があると書きましたが、
そのような名前の物は出ていませんでした。
ちなみに出てきたのは、
「ふもとの釜飯」(元ネタ「峠の釜飯」)
「竹かまぼこ」 (同「笹かまぼこ」)
「うつぼパイ」 (同「うなぎパイ」)
「わさび漬け」 (同 不明)←判る方、教えていただけますか?
といった感じです。
どなた様も「興味無い」かとは思いますが、一応訂正させていただきました。では。
Esslingen3900 2004年 06月 26日
14時 50分 52秒 |
>ただ、これが雑誌に公開されてしまうと、立入禁止の表示を見ていても「○○誌には入ってい
>いと書いてあった」ということで堂々と立ち入り、挙げ句捕まっても「○○誌に載っていた*
>*氏は入っていいのに何で俺はダメなんだ」などという妄言を吐く愚か者が出てきかねませ
>ん。
全く、その通りだと思います。
また、一生懸命に入場を堪えている人が「馬鹿をみる状態」に近い今の現状を、
管理者である松井田町には十分に考慮してもらいたいですね。
湘南準急 2004年 06月 24日 17時 50分 30秒
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↓の件、誤解を避けるため追記。
素晴らしい模型・写真・研究成果などは不法侵入を正当化するものではありません。念のため。
湘南準急 2004年 06月 24日 17時 44分 46秒
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RMM誌を見ました。
素晴らしい出来の模型だけに、もし「立ち入り禁止と知らずに入ってしまった」のであるならば残念ですが、作者の方はきっと素晴らしい根性と碓氷への愛情をお持ちなのですから、禁止である旨を伝えればきっとわかってくれ、今後は立ち入り可能地域から三角測量してでも立派な模型を作られることでしょう。
禁止を承知で立ち入ったのであれば、模型のでき云々は関係なく、単なる犯罪者です。また認識がなくても「明らかに禁止区域とわかる場所に入った」のであれば、単なる非常識野郎です。
碓氷線には、丸山やアプトの道など観光地として公開されている箇所と、熊ノ平のように非公開・立入禁止の箇所が混在しており、また柵や禁止表示に不備があったりする(多分)ため、禁止区域に間違って入ってしまう人が出る可能性はあり、これはある程度仕方ない面もあるのかと思います。
ただ、これが雑誌に公開されてしまうと、立入禁止の表示を見ていても「○○誌には入っていいと書いてあった」ということで堂々と立ち入り、挙げ句捕まっても「○○誌に載っていた**氏は入っていいのに何で俺はダメなんだ」などという妄言を吐く愚か者が出てきかねません。
碓氷線が現役の頃、「鉄道ファン」誌「まいあくと・まいとりっぷ」コーナーに碓氷峠訪問記が掲載され、その一節に「アーチ橋(めがね橋)に上り、現在線の列車を撮影した」旨の記述がありました。
読者からの指摘があったのか、翌月号には編集部による「現地が立入禁止になっている」旨の記載がされていました。
とりあえず、RMM誌には「現地(特に熊ノ平など)が立ち入り禁止である」という認識を持っていただき、また次号の誌面においてその旨を明記していただく必要があると思います。
#廃止2年後ですと丸山は少なくとも事実上黙認(建物内は禁止)、現在線碓氷橋は禁止、現在はアプトの道以外禁止…でいいんですよね?
なお、写真コンテストなどではしばしば「立ち入り禁止場所で撮影したと思われる写真は選考の対象としない」という規程が見られます。
模型誌では意識されたことがないのでしょうが、基本は同じでしょうね。
うーん 2004年 06月 23日 14時 25分 29秒
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>Esslingen3900様
了解です。問い合わせてみます。
侵入も問題ですが、それをネットや雑誌で公開することはさらに問題ですよね。違法だと認識していればなおさらですし、もし違法性の認識がなかったとしても現地の状況見れば常識で判断できると思うんですがね。公式に公開されているわけでもなく、そこかしこに立入禁止の札や鉄条網が見え、所有者・管理者名も記されている地帯ですから。簡単に侵入できたとしても、それを雑誌で明言してよいのか、撮った写真を公開してよいのか、童子でも判断できそうなこと。
Esslingen3900 2004年 06月 23日
03時 50分 13秒 |
うーん様、どうも。
RM−MODELS誌の件、まだ見てないのですが、
とりあえず「文化むら」に(申請すれば許可が降りるのかetc)問い合わせのメールを出されてみては如何でしょう。でも、鍵を貸し出す事になるので、そう簡単には許可は出ない筈・・・。
もし、無許可だったら大問題ですね。
うーん 2004年 06月 22日 21時 53分 10秒
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ちなみに、問題の記事では、中尾橋ならびに熊ノ平の製作予告もされています。文章からは、現地でのメジャー実測予告を読み取れます。
うーん 2004年 06月 22日 21時 31分 59秒
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鉄道模型雑誌「RM-MODELS」の最新号、ご覧になりましたか?
久しぶりに表紙が碓氷モノだなと思って買ったんですが、中を読んで、聊か驚いたというかガックシきたというか・・・。
旧丸山変電所と新旧碓氷橋のモジュール記事なのですが、問題は模型製作のために現地に長期間通ってメジャー等で建造物を実測したとあるところ。(松井田町ないしJRに許可をとったとは記されていません)
さて、どう考えるべきでしょうか。またしても荒れそうな問題提起ですが、廃墟マニアに不法侵入問題について厳しい意見を書いた以上、「内輪」の行動について看過するわけにはいかず・・・。(こういう記事を、一流?の模型雑誌がトップで大きく掲載することの是非も含め)
うーん 2004年 06月 22日 12時 55分 55秒
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>Esslingen3900様
「碓氷峠、鉄路復活に賭けた男達」・・・「男達」と限定するのはアレかも(笑)。上州という土地柄、女性パワー無視できませんから。
某国営放送の前に、TSFあたりが財団と提携して出すかも知れませんね。とりあえず、来春のトロッコ運転を記念して「序章」とでも題して。
というか、是非、そういう企画をやって欲しいものです。格好の宣伝アイテムになりますから。
松本零士の世界は、確かに「雰囲気にヤラレル」的ですね。どういいますか、漫画の中の世界観とメカ設定(ツッコミポイント満載で、いわゆるハードSFとは対極的なものですが)がマッチしているというか。
ところで、Nゲージで999セットが出てましたよね?列車砲もちゃんとついていましたね(笑)。
Esslingen3900 2004年 06月 22日
04時 18分 56秒 |
妄想ですが、どうせならば、碓氷線の歴史を踏まえつつ
プロジェクトX「碓氷峠、鉄路復活に賭けた男達」
なんてのを期待します。番組自体が無くなる前に実現したら良いんですが(笑)
銀河鉄道物語、地方局では、富山と岩手だけが(遅れてますけど)放送していますね。
でも、茶店であの番組は、確かにキツイかも。
松本零士の世界は、ツッコミだしたらキリがない位にデタラメですが、
なんかこう雰囲気にヤラレてしまうんですよね。(そもそも何故列車を飛ばす!?)
最後にパロった件ですが、「ふもとの釜飯」の他にも、”笹かまぼこ”ならぬ「竹かまぼこ」、
それから”鱒の寿司”をパロったのもあったと記憶しています(間違ってたらすいません)
うーん 2004年 06月 21日 20時 06分 32秒
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>湘南準急様
プロジェクトX「碓氷新線」編、いいですよねぇ。その勢い?で「アプト旧線」編も。
・・・番組の当初イメージからすると、北陸トンネル火災事故よりも、こういった方向のほうがマッチしていると思うのは私だけでしょうか。北陸トンネルにしても、火災事故よりもトンネル建設の方が相応しいと思ったり。
・・・救出にあたった地元消防団とかの努力も貴いもので、それはそれとしてドキュメンタリーとして良い題材だとは思いますが、「プロジェクト」というイメージに合うのかどうか。なんかズレてるなぁという感じもしなくもなく(中島みゆきの歌に合わない?笑)。穿った見方をすれば、制作予算が削られてしまったのでテーマを絞り込んだ???
サウンドプラレール、一杯やりながら走らせるとなかなか良いですよ(笑)。敷設するレールは、勾配セット&ストップレール、架線をたてるというお約束で(笑)。で合計、Nゲージ機関車1両分でお釣がきますから。サウンドコントローラと比べれば安いです。
邪道かも知れませんが、NジオラマにEF63並べて、プラレールのブロア音だけ流すと良い雰囲気です(プラレールはジオラマの裏にでも隠す)。
サウンドコントローラにロクサン音追加あるいは、EF63のT車用サウンドキットとか、なんか出そうな予感も(笑)。
湘南準急 2004年 06月 21日 18時 21分 04秒
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>Esslingen3900様・うーん様(プロジェクトX関連)
テロップによると、協力は「碓氷峠鉄道文化村」(笑)だったそうです。
ネタですが、いずれ切れると思います。
折角だから「碓氷新線」もやってくれないかなぁ。
#「日本一の急勾配」「信州の悲願」「壊れる連結器」「急行電車が走った」…。
>うーん様
サウンドプラレール、そんなにいいんですか…。模型の効果音にいいかも…(笑)
模型とプラレールの2列車同時運転で楽しさ倍増!?大人も子供も一緒に楽しめる!?(おいおい)
#S2CLとか何とかいうTomixのサウンドコントローラーを買うことを思えば、車種別に揃えても安いもの…なのかな?
うーん 2004年 06月 21日 11時 49分 31秒
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>皆様
れいの問題は、関係部署の対処を見守るということで。
(問題そのものは議論の余地なく単純明快ですしね)
>Esslingen3900様
「銀河鉄道物語」、こっちでは月曜午後の放映です。仕事さぼらないと観ることが難しいのがアレですよね(喫茶店で茶休憩してる時に、こいつにチャンネル変えるのは度胸が必要かも、笑)
でも、主人公が格好良いのが・・・。やっぱ星野鉄郎的キャラが欲しいような(笑)。
釜飯ぽいのが出るのならば、車両もロクサン+末尾9番台風を期待したいですね。
>湘南準急様
あれ、再放送が急遽中止になってしまいましたよね。番組編成の都合とか。
テロップには、確か、文化むら協力(財団だったかも)とあったと記憶してます。
北陸トンネル火災は、当時の管理システムや安全思想からくる人災的側面もあるかと思います。オシ17形式の廃車や14系の製造中止にしても、なんとなくアリバイ的(世論対策的)な匂いもして。確かに、文字通り命がけで乗客救出にあたった乗務員(殉職者も出てますよね)の努力は貴重ですが、「プロジェクト」として評価すべきものなのかどうかは疑問を感じます。
へそまがりなことを敢えて書けば、プロジェクトX、だんだんネタに困ってきたというか。初期シリーズ(新幹線とかYS11とか)ほどのスケール感が薄れてきたような気もします。
それに後の作品になるほど、滅私奉公とか無償の犠牲とかが美談として強調されすぎてきている気もして、「プロジェクト」なり技術者魂なりを描くという本来のテーマからずれてきているのではないかとも。まぁ作品によって差がありますけれど。
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私もネタを。トミーのプラレール「サウンド連結・EF63&あさま」、買いましたか?
私は買ってしまいました。某玩具店で走っているのを見かけて衝動買(と言っても、鉄道模型と比較すれば安いもんですが。N機関車1/2両分ですから)。初プラレールです(笑)。
EF63は、たぶん既発売のEF65の車体を流用して顔だけ変更した感じで、特徴ある車体側面とか屋根上が表現されていないのが残念ですが、顔はなかなかいい感じです。しかもナンバーが11と12。現地の状況を知るものにとっては意味深なナンバー(笑)。
「あさま」の方は、これまた既発売の485の屋根上ヘッドライトを撤去して色だけ変えました的。コスト的には仕方なかったのでしょうが、せめて前面特急マークも撤去して、側面のASAMA表記ぐらいはシールでもいいからつけて欲しかったところ。
このあたりは鉄的な拘りにすぎませんけれども(・・・改造プランを妄想している自分が、なんともハヤ、笑)。
肝心の音ですが、なかなか泣かせます。停車中はブロア音。「あさま」とはマグネットで連結するギミックになっているのですが、連結時には連結器がぶつかる音が。走行中は、ホイッスル音の後にモータ音・ジョイント音。停車するとブレーキ音。「あさま」と切り離すと、連結器が外れる音。実車録音をうまく編集していて、いいですよ。
サウンドシリーズにはC62とかDD14もあるようで、このままプラレールにはまりそうな予感が(笑)。
Esslingen3900 2004年 06月 21日
02時 11分 59秒 |
湘南準急様
碓氷峠で撮影だったんですか。知りませんでした。
番組最後のテロップに「文化むら」の名前、出てましたっけ!?
(たぶん私の「見落とし」だと思いますが)
湘南準急 2004年 06月 20日 23時 50分 50秒
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>雲隠れ様
おっしゃる通りです。
北陸トンネル事故を受けて、火災発生源と同じ形式の食堂車「オシ17」は即時(一説によると翌日から)使用停止となりました。
また、14系客車は分散電源方式のため客車の床下にディーゼル発電機があり、万一の場合に好ましくないということで製造が中止され、以後は集中電源方式の24系に移行します。
#集中電源方式ですと、電源車のディーゼル発電機が火災を起こしても、乗客の居ない電源車のみ切り離せば延焼が防げますので。
なお、その後やむにやまれず分散電源方式の14系15形がつくられましたが、この車輌の防火対策が強化されていることはいうまでもありません。
この他にも連結面貫通扉の網目入りガラスなども延焼対策と聞いています。
やはり鉄道は安全の確保が第一ですよね。
雲隠れ 2004年 06月 20日 22時 33分 11秒
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湘南準急様>
北陸トンネルの火災は、もしも自分がその立場にいたらと思うとぞっとします。この事故が原因で客車に改善が加えられたのはご存知の通りだと思いますが、(確か24系だと思いましたが・・・・)
青函トンネルでも関門トンネルでも同じ事が言えると思いますが、逃げ道がないだけに一歩間違えば大惨事につながる確率が高いのが怖いですよね(汗)
(青函トンネルにかんしては、防災関係の配慮がしっかりしているので、一応は安心ですが。)
それにしてもあの番組、正に技術者の”魂”というものを感じますね。
湘南準急 2004年 06月 20日 01時 34分 47秒
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それでは、私もネタを。
先日NHKで放映された「プロジェクトX」、北陸トンネル列車火災の救助活動でしたが、この再現映像は、文化むらの協力のもと、碓氷峠で撮られたようです。
トンネル内を走る国鉄DL色のモーターカーや、トンネルに入る黄色いモーターカー+車掌車の編成が、救援列車役で登場しています。
このせいで実物では複線トンネルのはずの北陸トンネルが単線になってしまいましたが、現役のトンネルでは撮れない以上、仕方ないでしょう。
なお、文化むらのオシ17は登場していないようです。
Esslingen3900 2004年 06月 19日
16時 50分 11秒 |
この所、殺伐とした話題が続いてますね。
(他の常連の方達が、書き込み辛い状況!?)
と、いう訳でネタを。
皆様、「銀河鉄道物語」というTVアニメ(BSフジ、フジ地上波)をご存知でしょうか?
往年の名作「銀河鉄道999」を彷彿させるナレーション(故 城達也のイメージたっぷり)で、オープニング・エンディングを歌うのも、”あの”佐々木功。本編BGMも青木望作曲で、
「999世代のオヤジ」のツボに”ストライク”です。
その作品中、第19話「静謐の刻」で、主人公一行が静養先へ行く途中の車内販売シーンで、
峠の釜飯ならぬ、「麓の釜飯」という駅弁名が出てきます(笑)
そして、列車が目的の惑星に到着する場所が、旧線第三橋梁(めがね橋)そっくり。
アーチ数が違う、ピラスターが無い等相違点もありますが、66.7パーミル勾配はそのまま。
先述の釜飯ネタといい、絶対に狙ってます(笑)
たったそれだけですが、気になる方はレンタル店に直行、ですよ!(爆)
湘南準急 2004年 06月 19日 14時 15分 19秒
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>うーん様
>爆破予告とか、小学校児童への殺傷予告。これらの犯人達は、匿名掲示板で書いただけで逮捕されました。
脅迫罪を適用したようです(新聞で確認)。
犯行予告という側面ではなく、脅迫ととらえるわけですね。
書き込み内容によっては、十分可能ですね。
「大蛇丸」なる自称忍者?の書き込みは「財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫」したという余地はあると思います。
<刑法>
(脅迫)
第二百二十二条 生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。
2 親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者も、前項と同様とする。